SPD-Parteitag: Mehrheit zu 130km/h [Archiv] - Wartower.de Guild Wars 2 Foren

Ocard

28.10.2007, 08:20

Mir hat's ja schon gestern Abend immer in den Fingenr gejuckt, auf einzelne Posts zu antworten, aber ich dachte mir ich warte mal ab, weil ich sonst wieder jeden zwoten Post hab.

@Umwelt und Sicherheit
Besser als Donnerwalze hätte man es kaum noch sagen können. Danke für diese ausführliche Erklärung.

@Donnerwalze
Wie Sharyn schon andeutete, hat zum Beispiel BMW den SPD-Parteitag mit finanziert und dann kommt da sowas zu Stande. Das würde ich als Konzern gelinde gesagt als Frechheit bezeichnen und mal ehrlich, die großen Konzerne haben Einfluss auf die Politik, der über ihre Wählerstimmen hinaus geht - in diesem Falle gut so.

Bitte lasst diese verdammten Geschwindigkeitsbegrenzungen sondern baut Fahranfängern 'ne Drosselung rein.

Richtig. Beim Motorrad wird das ja auch so gemacht (80km/h -> 15PS -> 34PS -> frei), nur Autofahrer dürfen sofort in ein 1.000PS Gefährt steigen. Sowas in der Art wäre sinnvoll (auch wenn die Motorradregelung alles andere als perfekt ist), aber nicht eine allgemeine Begrenzung.

Bitte Geschwindigkeitsbeschränkung, dann rasen vl nicht mehr fast alle Deutsche wie verrückt mit 160-200 über die österreichischen Autobahnen...

Genau, weil wir hier dann nicht mehr frei fahren dürfen, sind wir dafür wo anders dann um so langsamer... oder doch vielleicht eher umgekehrt? Denn je weiter man von Flensburg weg ist, um so geringer fällt die Gefahr auf Punkte aus.
Aber was an 160-200 "rasen wie verrückt" sein soll, erschließt sich mir nicht. Mit dem richtigen Fahrzeug kann man auf diversen österreichischen Autobahnen problemlos im Regen (!) 160 fahren.

find ganz einfach dass es nicht sein muss dass man 150+ fährt da man nicht nur sich selbst sondern auch andere damit gefährdet...

Also über 50km/h muss doch auch nicht sein. Man gefährdet ja nicht nur sich, sondern auch andere damit.
Gängige Crashtests werden zum Beispiel mit 30-64km/h durchgeführt, nicht ohne Grund, denn schon diese Geschwindigkeiten sind gefährlich. Also am besten gar nicht mehr fahren, wenn man das konsequent weiter denkt. Oder wie jetzt?

Ja, einer bremst da er mit 200 rumheizt und 500 m vor ihm einer überholen will, dann bremsen die andern, zack Stau.

Also zuerst mal sind 200km/h auf deutschen Autobahnen eine bequeme Reisegeschwindigkeit und kein "Rumheizen".
Aber nehmen wir mal ganz illusorisch an, Durchschnittsgeschwindigkeit wären 200, dann käme das 130er Limit, was die Durchschnittsgeschwindigkeit auf 100km/h drückt. Was hätte das zur Folge? Alle Fahrten dauern doppelt so lang wie bisher. Es befinden sich jeder Zeit doppelt so viele Fahrzeuge auf den Straßen. Die Verkehrsdichte verdoppelt sich und die Staus... werden doppelt so groß.
Beide Erklärungen sind allerdings Blödsinn. Ein Stau entsteht ja nicht durch die gefahrene Geschwindigkeit, sondern durch eine Engstelle auf der Straße. Wenn ich auf 130 abbremsen muss, fahre ich immer noch 130 und bei 130 kommt es nicht zum Stau - da ist es egal wie schnell ich vorher war. Das einzige, was passiert, die Kolonne die 130 fährt wird immer länger so dass für die schnelleren von hinten kommenden Fahrzeuge die Strecke die sie mit 200 fahren können immer kürzer wird bis sie schon ab der Auffahrt 130 fahren. Das passiert auf freier Autobahn nur in diesem Aufstaaungsfall (der noch kein Stau ist), mit einer generellen Begrenzung aber permanent und völlig ohne Grund.

Ich würde das gut finden. Mehr als 130 brauch man nicht zu fahren und meist kann man es eh nicht weil es soviele Staus gibt. Also ist das eigentlich egal^^
aber vielleicht gibt es dann ja mal weniger Drängler die einem an der Heckstoßstange kleben weil man grad mit 120 n LKW überholt, die aber mit 200 vorbei wollen.
Aber vor allem finde ich das für junge Leute gut die erst kurz ihren Lappen haben. Ich hasse so proleten mit aufgemotzen kleinwagen wie Polo, Corsa, Civic etc. die sich wie die Kings fühlen und wie die besten Autofahrer der Welt. Kenn leider einige davon (arbeitskollegen und meine beiden schwager). War mit Arbeitskollegen zum Fahrsicherheitstraining vom ADAC, von Arbeit aus, und die haben voll versagt. und das sind welche die sagen das Leute die weniger als 180 fahren nichts auf der linken Spur zu suchen haben.

Aber gibt ja nicht nur junge Proleten, gibt ja auch so neureiche die allen zeigen wollen wie toll sie doch sind und mit ihrem porsche, mercedes, bmw oder was weiss ich einem bei 180 noch Lichthupe geben^^

100% für eine Geschwindigkeitsbegrenzung

Gibt nur Vorteile. weniger Umweltbelastung, weniger Unfälle, weniger Spritverbrauch und vielleicht raffen die Autohersteller dann mal das man auch mit unter 100 PS ein gutes Auto bauen kann. Achja, und die Steuern für die Halter werden dan güntiger, weil sich die wenigsten dann noch ein Auto kaufen würden das 200 PS hat

Mehr als 130 braucht man nicht? Wer bestimmt das? Du? Weil es eine Geschwindigkeit ist, mit der du als Einzelperson angenehm umgehen kannst? (Weiter führe ich den Satz nicht, denn es würde zu Beleidigungen kommen.)
Drängler... Ich fahre außer Motorrad (ZZR 1400, 190 PS, 300+km/h) auch Auto (Seat Marbella, 34 PS, 120-130 km/h (150 mir Rückenwind bergab)), kenne also beide Seiten. Es ist unheimlich nervig, wenn man mit 200-250 angefahren kommt und vor einem unbedingt noch so eine Schildkröte ausscheren muss, natürlich mit 100m Sicherheitsabstand zum LKW, einen zum runter bremsen zwingt und dann mit ihren 119km/h am LKW vorbei kriecht.
Was hat das zur Folge? Wenn ich Marbella fahre und einen LKW überholen will, dann lasse ich zuerst schnellere Fahrzeuge vorbei und überhole dann zügig mit 120 und Falls die Verkehrsdichte hoch ist, trete ich das Gaspedal auch mal für diese wenigen Sekunden richtig durch und überhole mit 130 um folgende Fahrzeuge möglichst wenig zu behindern. Nach abgeschlossenem Überholvorgang fahre ich so schnell wie möglich wieder rechts rüber. (Manche LKW-Fahrer machen das übrigens ähnlich und signalisieren sich sogar noch mit Lichthupe, dass sie vorbei sind.)
Wozu ich das erzähle? Ganz einfach. Wenn sich der typische "Ich überhole 10 LKWs am Stück ohne mal rechts rüber zu fahren mit 120 weil hier ja ohnehin nur 130 erlaubt sind und es keinen Grund gibt, warum jemand tatsächlich schneller fahren wollen sollte als ich."-Langsamfahrer (sei es weil er ein gemütlicher Mensch ist oder sich kein schnelleres Fahrzeug leisten kann) obiges mal zu Herzen nehmen und rücksichtsvoll fahren würde, so wie er das auch von den schnelleren Fahrzeugen erwartet, gäbe es auch weitaus weniger "Drängel"-Situationen.

Es sei natürlich angemerkt, dass das eine Verallgemeinerung war und es tatsächlich viele Menschen gibt, die es ähnlich handhaben wie ich und es gibt weiterhin welche, die zwar links fahren, aber zumindest rechts rüber fahren, wenn sie einen kommen sehen. Das ist ja schon immerhin etwas.

Aufgemotzte Kleinwagen? Ein Honda Civic 2.0 Type R fährt serienmäßig ab Werk 235km/h mit 201PS. Wenn ein Civic für dich also ein "aufgemotzter Kleinwagen" ist, dann möchte ich mal spekulieren, dass Rennwagen zum Mond fliegen können? (Selbst der kleinste 1.4er fährt übrigens mit seinen 83PS ab Werk noch 170km/h.)

Fahrsicherheitstraining: Ich glaube da hast du etwas falsch verstanden. Ein Fahrsicherheitstraining ist kein Wettbewerb. Man kann dabei nicht "versagen" sondern nur dazu lernen. Jeder, der mal eins absolviert, ist ein Gewinner.

Ich habe noch nie bei 180 eine Lichthupe zu Gesicht bekommen. Das einzige was mir mal passiert ist, dass ich mit ca. 210 (damals noch CBF 600) in einer Linkskurve am linken Fahrbahnrand von einem getunten Mercedes völlig zu Recht mit ~250 rechts überholt wurde. Ich war zufrieden, er war zufrieden. Gentlemen-Agreement nennt sich sowas, ohne jegliche Gefährdung übrigens.

Und natürlich kann man auch gute Autos unter 100PS bauen - hab ja in meinem Text schon zwo genannt. In der Tat sind's ja ca. 34PS die man dann noch bräuchte und Motorräder kämen mit 15PS aus... Zu behaupten, die Steuern wären langfristig niedriger, wenn es nur noch Nieder-PS-Fahrzeuge gäbe, ist allerdings ein schlechter Scherz. Das würde sich ganz schnell anpassen.

Mal ein Kontra:
Glaubt ihr, da würden sich alle dran halten? Sieht man doch heute auch. War erst vorgestern wieder mit'm Moped unterwegs auf der Autobahn, Baustellenbereich und auf 80 beschränkt. Bin schön auf der rechten Spur gefahren, nur: Links alle überholt. Und das teilweise nicht grade langsam, schätze 120+ waren da schon drin.

Das mag jetzt ein schlechtes Beispiel sein, aber ich finde, dass sich in Deutschland sowieso zu wenig an solche Geschwindigkeitsbeschränkungen gehalten wird. Problem und Fakt zugleich ist, dass die Bußgelder zu gering ausfallen. Ich weiß ja jetzt nicht, was eine normale Übertretung der Begrenzung mit 20 Km/H in Österreich bedeutet (Da gibt es ja eine 110 Km/H Regelung wenn ich mich nicht irre), aber in Deutschland kommt man da mit 30€ Strafe und einem Punkt davon.
Abgesehen davon, dass so ein Raser vielleicht zweimal im Jahr kontrolliert bzw. erwischt wird, kann es dem dann sowieso egal sein, denn die Punkte verschwinden ja wieder ... :rolleyes:

Das hängt aber auch von der Baustelle ab. Manche sind so eng, dass die meisten kaum über 90-100 fahren, eher von sich aus als wegen der Beschilderung. Wenn ich aber vor der eigentlichen Baustelle oder an einem arbeitsfreien Sonntag schon 1km lang auf 80 ausgebremst werden soll, ist es nur zu verständlich, wenn sich da niemand dran hält - um so mehr je breiter die Fahrbahn trotz Baustelle noch ist.
Das ist ja einer der Hauptgründe, warum man sich nicht an die Limits hält. Man kann sich überhaupt nicht auf sie verlassen. In aller Regel kann man 20 bis 150km/h schneller fahren als es dran steht, also wild skalierend. Und WENN es dann mal eine Stelle gibt, wo es wirklich eng wird, dann sind nicht die 70 oder 50 angemessen die am Schild stehen, sondern als Ortsunkundiger oder gar bei schlechtem Wetter bin ich gut beraten, noch mal 20km/h langsamer zu fahren.
Wozu soll ich mir dann überhaupt noch die Mühe machen, an die Schilder zu schauen? Nein danke da konzentriere ich mich lieber auf die Straße vor mir und schätze es selbst ein. Damit bin ich nicht nur schneller sondern auch noch sicherer unterwegs.
Was die 21-25km/h außerorts angeht - Wiki sagt mir 1 Punkt und 40€, was ich aber für läppische 25km/h Übertretung lächerlich finde, ab 26km/h gibt's übrigens schon 3 Punkte und kostet 50€ - das finde ich schon ziemlich heftig.
Du musst schließlich überlegen, dass du statt 130 in dem Fall dann gerade mal 151-161km/h gefahren bist. Das ist jetzt nichts, wo man von Raserei sprechen kann, sondern eher: "Ja, ich hab das Schild gesehen, bin vom Gas gegangen und hab mich in die Geschwindigkeitsbegrenzung rein rollen lassen." (Ihr wisst schon, wir schonen die Umwelt durch sparsamen Einsatz des Bremssystems.)
Die Punkte brauchen übrigens 2 Jahre ohne weitere Vorkommnisse um zu verschwinden. Bei 2maliger Kontrolle im Jahr verschwindet da bei deinem "Raser" also gar nichts.

Achja: Malice, ich hoffe du hast einen Organspendeausweis? :thumb:

Das ist auch so einer der dämlichsten Sprüche, die es gibt. WENN IRGEND JEMAND einen Organspender-Ausweis haben sollte, dann es Autofahrer. Oder was denkst du, wie viel verwertbares Organmaterial von einem Motorradfahrer nach einem Crash mit 160 noch übrig bleibt? (Ohne Airbag oder Sicherheitsgurt)
Im Übrigen, prozentual nehmen sich Todesopfer unter Autofahrern und Motorradfahrern so gut wie gar nichts. Unfälle haben die Autofahrer prozentual sogar mehr als die Motorradfahrer.

P.S.:
@ModragalMukatil
Wie du direkt über dir lesen kannst: 6% aller Unfälle auf Autobahnen, der Rest wo anders. Wir sollten vielleicht innerorts auf 30km/h begrenzen... (Verdammt, wo ist das Ironie-Schild?)

Fuchs

28.10.2007, 10:05

200 ist keine bequeme Reisegeschwindigkeit, weil du die Maximal 500m fahren kannst bis die nächste 50 PS Krücke überholen muss.

Ocard

28.10.2007, 10:16

Ich find's jetzt nicht so unbequem, auf der Autobahn jemanden zu überholen. Hängt natürlich von der Uhrzeit und der Strecke ab.

Ich spreche allerdings von wirkenden mechanischen Belastungen auf Fahrzeug und Fahrzeugführer sowie vom Konzentrationsaufwand. Und da sind 200km/h bei einer maximalen Fahrzeuggeschwindigkeit ab 240km/h eine bequeme Reisegeschwindigkeit.
Dass man je nach Verkehrslage diese nicht durchgängig aufrecht erhalten kann und hin und wieder abbremsen muss, ist etwas anderes.

Im Gegenteil, wenn ich konstant mit 130km/h fahren würde, wäre das sehr unbequem, weil ich mich redlich anstrengen müsste, nicht einzuschlafen.

Fenya

28.10.2007, 10:31

geschwindigkeitsbegrenzung ?? :yikes:

seitens spd :spec:

na dann weiss ich wohl wen ich beim nächsten mal zu wählen hab :D

das sich bmw schon beschwert hat kann ich nur zu gut verstehen, fahre selber n 330d -> und der will auch mal (des öfteren) ausgefahren werden :nod:

-> tempo 130:

[ ] ja

[ x ] nein danke

Erich der Große

28.10.2007, 11:10

@Ocard: Du hast mir aus der Seele gesprochen!:D
Und vorallem viel verständlicher als ich es könnte;)

Runes

28.10.2007, 12:15

[x] nein danke.

Av3nGer

28.10.2007, 12:58

Nein [x]

weil: Ob ich nun mit 130 oder mit 200 km/h ein Unfall baue, steigert meine Überlebenschancen wahrscheinlich nicht mal um 1%. Auserdem schwebt mir nich vor um von Kassel nach Dresden zu kommen, 5 Stunden fahren zu müssen. Achja nicht zu vergessen die ganzen LKW-Fahrer, die meinen immer auf einem Berg ein anderen LKW mit 2 km/h mehr zu überholen und damit nur noch die Linke Spur offen lassen. Prostmalzeit, wenn man da nicht schnell genug vorbeifahren kann...

Tja und die Umweltbelastung wird damit mit Sicherheit auch nicht stark verringert, zumal mir bis heute noch kein handfester Beweis, für die CO2 Auswirkungen hingelegt werden konnte :spec:

Just my 7 cents ;)

Erich der Große

28.10.2007, 13:15

Nein [x]
Tja und die Umweltbelastung wird damit mit Sicherheit auch nicht stark verringert, zumal mir bis heute noch kein handfester Beweis, für die CO2 Auswirkungen hingelegt werden konnte :spec:
Just my 7 cents ;)

Sehe ich genauso.In einer Doku auf ntv wurde das Thema behandelt und da kamen so viele plausible und belegte Tatsachen auf,dass der Klimawandel NICHT durch durch das vom Menschen produzierte CO2 enstanden ist.Es spielt eine kaum wahrnembare Rolle!

Destroyer Dan

28.10.2007, 13:32

Besser als Ocard hätte ich es nicht schreiben können

Kolya

28.10.2007, 14:38

mir ist es eigentlich egal, in der stadt kann man sowieso nit so schnell fahren und auf längeren strecken nehm ich lieber die bahn. (wenn sie gradmal nicht streikt ;) ) das ist einfach bequemer

Dreamkiller_auT

28.10.2007, 15:29

weil: Ob ich nun mit 130 oder mit 200 km/h ein Unfall baue, steigert meine Überlebenschancen wahrscheinlich nicht mal um 1%.
130km/h
Reaktionsweg: 36m
Bremsweg: 169m
Anhalteweg: 205m

200km/h
Reaktionsweg: 60m
Bremsweg: 400m
Anhalteweg: 460m

255m Differenz. (bei trockener, gerade Fahrbahn)
Nein, ob du den Unfall mit 130 oder 200 baust, macht für dich wohl wenig Unterschied. Aber um einen Unfall zu vermeiden macht es sehr wohl einen Unterschied.

zumal mir bis heute noch kein handfester Beweis, für die CO2 Auswirkungen hingelegt werden konnte :spec:
hä? Kein handfester Beweis für die Auswirkung von CO2 auf das Klima? Dir das is das Prinzip eines Treibhausgases aber schon bekannt?

Sehe ich genauso.In einer Doku auf ntv wurde das Thema behandelt und da kamen so viele plausible und belegte Tatsachen auf,dass der Klimawandel NICHT durch durch das vom Menschen produzierte CO2 enstanden ist.Es spielt eine kaum wahrnembare Rolle!
Es is weitgehend anerkannt, dass der Mensch sehr wohl eine Rolle dabei spielt. Es stimmt zwar wohl, dass der CO2-Anteil in der Erdatmossphäre schon immer stark schwankte. Aber ich halte es nicht für einen Zufall, dass ausgerechnet seit der Industriellen Revolution der CO2-Anteil wieder sehr stark steigt. Und es stimmt wohl auch, dass im Vergleich zum natürlichen CO2 Ausstoß, der vom Menschen verursachte (noch) relativ gering ist. Aber du musst hinzurechnen, dass dieser Anteil kaum durch CO2-Senken aufgenommen wird - zB durch fortschreitende Abholzung der Wälder.
Aber gut, ich denke das geht ins OT

Genau, weil wir hier dann nicht mehr frei fahren dürfen, sind wir dafür wo anders dann um so langsamer... oder doch vielleicht eher umgekehrt? Denn je weiter man von Flensburg weg ist, um so geringer fällt die Gefahr auf Punkte aus.
Aber was an 160-200 "rasen wie verrückt" sein soll, erschließt sich mir nicht. Mit dem richtigen Fahrzeug kann man auf diversen österreichischen Autobahnen problemlos im Regen (!) 160 fahren.

Genau das glaube ich. Vl respektiert ihr dann einmal Tempolimits auf der Autobahn. Und es ist sehr wohl gefährlich, wenn man mit 200km/h auf einer Autobahn fährt, auf der nur 130 erlaubt ist. V.a. wenn sich der Rest der Fahrer an die Geschwindigkeitsbeschränkung hält. Und ob du nun meinst, dass du mit 160 auf nasser Fahrbahn hier fahren kannst oder nicht - du darfst es trotzdem nicht. Vl ist dir der Gedanke schonmal gekommen? Nein ich glaub nicht, denn wie aus deinem Posting ersichtlich ist, gelten für dich ja keine Begrenzungen.

dann käme das 130er Limit, was die Durchschnittsgeschwindigkeit auf 100km/h drückt.
Das erschließt sich mir nicht ganz. Warum sollte man durchschnittlich 30km/h unterm Limit fahren? oO Die meisten Leute werden im Normalfall den Tachozeiger etwas überm Limit halten.

Wozu soll ich mir dann überhaupt noch die Mühe machen, an die Schilder zu schauen? Nein danke da konzentriere ich mich lieber auf die Straße vor mir und schätze es selbst ein. Damit bin ich nicht nur schneller sondern auch noch sicherer unterwegs.
Also wenn du ein Schild mit 80km/h Limit siehst, aber auf der Straße keine Begründung siehst, dann fährst du locker mit 150 durch? Meinst du etwa, die stellen die Schilder nur aus Jux und Tollerei auf? Abgesehen davon, denk ich, dass Geschwindigkeitsbegrenzungen auch in Deutschland - so sie vorhanden sind - verpflichtend sind.

Saragas

28.10.2007, 15:47

deine auswahlmöglichkeiten in der umfrage sind Sche*** daher sag ichs so, der Schadstoff ausstoß wird gehemmt und jeder kleine Schritt ergibt später eine gewisse Strecke, von daher gut und 130km/h sind immer noch ziemlich viel.

Trotzdem werden sich bei jeder Gelegenheit die sich bietet ein Verstoß begangen von daher, denk so viele halten sich da nich dran.

Wildcarts58

28.10.2007, 15:59

Also zuerst mal sind 200km/h auf deutschen Autobahnen eine bequeme Reisegeschwindigkeit und kein "Rumheizen".
Aber nehmen wir mal ganz illusorisch an, Durchschnittsgeschwindigkeit wären 200, dann käme das 130er Limit, was die Durchschnittsgeschwindigkeit auf 100km/h drückt. Was hätte das zur Folge? Alle Fahrten dauern doppelt so lang wie bisher. Es befinden sich jeder Zeit doppelt so viele Fahrzeuge auf den Straßen. Die Verkehrsdichte verdoppelt sich und die Staus... werden doppelt so groß.
Beide Erklärungen sind allerdings Blödsinn. Ein Stau entsteht ja nicht durch die gefahrene Geschwindigkeit, sondern durch eine Engstelle auf der Straße. Wenn ich auf 130 abbremsen muss, fahre ich immer noch 130 und bei 130 kommt es nicht zum Stau - da ist es egal wie schnell ich vorher war. Das einzige, was passiert, die Kolonne die 130 fährt wird immer länger so dass für die schnelleren von hinten kommenden Fahrzeuge die Strecke die sie mit 200 fahren können immer kürzer wird bis sie schon ab der Auffahrt 130 fahren. Das passiert auf freier Autobahn nur in diesem Aufstaaungsfall (der noch kein Stau ist), mit einer generellen Begrenzung aber permanent und völlig ohne Grund.

Mehr als 130 braucht man nicht? Wer bestimmt das? Du? Weil es eine Geschwindigkeit ist, mit der du als Einzelperson angenehm umgehen kannst? (Weiter führe ich den Satz nicht, denn es würde zu Beleidigungen kommen.)
Drängler... Ich fahre außer Motorrad (ZZR 1400, 190 PS, 300+km/h) auch Auto (Seat Marbella, 34 PS, 120-130 km/h (150 mir Rückenwind bergab)), kenne also beide Seiten. Es ist unheimlich nervig, wenn man mit 200-250 angefahren kommt und vor einem unbedingt noch so eine Schildkröte ausscheren muss, natürlich mit 100m Sicherheitsabstand zum LKW, einen zum runter bremsen zwingt und dann mit ihren 119km/h am LKW vorbei kriecht.
Was hat das zur Folge? Wenn ich Marbella fahre und einen LKW überholen will, dann lasse ich zuerst schnellere Fahrzeuge vorbei und überhole dann zügig mit 120 und Falls die Verkehrsdichte hoch ist, trete ich das Gaspedal auch mal für diese wenigen Sekunden richtig durch und überhole mit 130 um folgende Fahrzeuge möglichst wenig zu behindern. Nach abgeschlossenem Überholvorgang fahre ich so schnell wie möglich wieder rechts rüber. (Manche LKW-Fahrer machen das übrigens ähnlich und signalisieren sich sogar noch mit Lichthupe, dass sie vorbei sind.)
Wozu ich das erzähle? Ganz einfach. Wenn sich der typische "Ich überhole 10 LKWs am Stück ohne mal rechts rüber zu fahren mit 120 weil hier ja ohnehin nur 130 erlaubt sind und es keinen Grund gibt, warum jemand tatsächlich schneller fahren wollen sollte als ich."-Langsamfahrer (sei es weil er ein gemütlicher Mensch ist oder sich kein schnelleres Fahrzeug leisten kann) obiges mal zu Herzen nehmen und rücksichtsvoll fahren würde, so wie er das auch von den schnelleren Fahrzeugen erwartet, gäbe es auch weitaus weniger "Drängel"-Situationen.

Es sei natürlich angemerkt, dass das eine Verallgemeinerung war und es tatsächlich viele Menschen gibt, die es ähnlich handhaben wie ich und es gibt weiterhin welche, die zwar links fahren, aber zumindest rechts rüber fahren, wenn sie einen kommen sehen. Das ist ja schon immerhin etwas.

Aufgemotzte Kleinwagen? Ein Honda Civic 2.0 Type R fährt serienmäßig ab Werk 235km/h mit 201PS. Wenn ein Civic für dich also ein "aufgemotzter Kleinwagen" ist, dann möchte ich mal spekulieren, dass Rennwagen zum Mond fliegen können? (Selbst der kleinste 1.4er fährt übrigens mit seinen 83PS ab Werk noch 170km/h.)

Fahrsicherheitstraining: Ich glaube da hast du etwas falsch verstanden. Ein Fahrsicherheitstraining ist kein Wettbewerb. Man kann dabei nicht "versagen" sondern nur dazu lernen. Jeder, der mal eins absolviert, ist ein Gewinner.

Ich habe noch nie bei 180 eine Lichthupe zu Gesicht bekommen. Das einzige was mir mal passiert ist, dass ich mit ca. 210 (damals noch CBF 600) in einer Linkskurve am linken Fahrbahnrand von einem getunten Mercedes völlig zu Recht mit ~250 rechts überholt wurde. Ich war zufrieden, er war zufrieden. Gentlemen-Agreement nennt sich sowas, ohne jegliche Gefährdung übrigens.

Und natürlich kann man auch gute Autos unter 100PS bauen - hab ja in meinem Text schon zwo genannt. In der Tat sind's ja ca. 34PS die man dann noch bräuchte und Motorräder kämen mit 15PS aus... Zu behaupten, die Steuern wären langfristig niedriger, wenn es nur noch Nieder-PS-Fahrzeuge gäbe, ist allerdings ein schlechter Scherz. Das würde sich ganz schnell anpassen.

Das hängt aber auch von der Baustelle ab. Manche sind so eng, dass die meisten kaum über 90-100 fahren, eher von sich aus als wegen der Beschilderung. Wenn ich aber vor der eigentlichen Baustelle oder an einem arbeitsfreien Sonntag schon 1km lang auf 80 ausgebremst werden soll, ist es nur zu verständlich, wenn sich da niemand dran hält - um so mehr je breiter die Fahrbahn trotz Baustelle noch ist.
Das ist ja einer der Hauptgründe, warum man sich nicht an die Limits hält. Man kann sich überhaupt nicht auf sie verlassen. In aller Regel kann man 20 bis 150km/h schneller fahren als es dran steht, also wild skalierend. Und WENN es dann mal eine Stelle gibt, wo es wirklich eng wird, dann sind nicht die 70 oder 50 angemessen die am Schild stehen, sondern als Ortsunkundiger oder gar bei schlechtem Wetter bin ich gut beraten, noch mal 20km/h langsamer zu fahren.
Wozu soll ich mir dann überhaupt noch die Mühe machen, an die Schilder zu schauen? Nein danke da konzentriere ich mich lieber auf die Straße vor mir und schätze es selbst ein. Damit bin ich nicht nur schneller sondern auch noch sicherer unterwegs.
Was die 21-25km/h außerorts angeht - Wiki sagt mir 1 Punkt und 40€, was ich aber für läppische 25km/h Übertretung lächerlich finde, ab 26km/h gibt's übrigens schon 3 Punkte und kostet 50€ - das finde ich schon ziemlich heftig.
Du musst schließlich überlegen, dass du statt 130 in dem Fall dann gerade mal 151-161km/h gefahren bist. Das ist jetzt nichts, wo man von Raserei sprechen kann, sondern eher: "Ja, ich hab das Schild gesehen, bin vom Gas gegangen und hab mich in die Geschwindigkeitsbegrenzung rein rollen lassen." (Ihr wisst schon, wir schonen die Umwelt durch sparsamen Einsatz des Bremssystems.)
Die Punkte brauchen übrigens 2 Jahre ohne weitere Vorkommnisse um zu verschwinden. Bei 2maliger Kontrolle im Jahr verschwindet da bei deinem "Raser" also gar nichts.

Das ist auch so einer der dämlichsten Sprüche, die es gibt. WENN IRGEND JEMAND einen Organspender-Ausweis haben sollte, dann es Autofahrer. Oder was denkst du, wie viel verwertbares Organmaterial von einem Motorradfahrer nach einem Crash mit 160 noch übrig bleibt? (Ohne Airbag oder Sicherheitsgurt)
Im Übrigen, prozentual nehmen sich Todesopfer unter Autofahrern und Motorradfahrern so gut wie gar nichts. Unfälle haben die Autofahrer prozentual sogar mehr als die Motorradfahrer.

P.S.:
@ModragalMukatil
Wie du direkt über dir lesen kannst: 6% aller Unfälle auf Autobahnen, der Rest wo anders. Wir sollten vielleicht innerorts auf 30km/h begrenzen... (Verdammt, wo ist das Ironie-Schild?)

Du bist ja mal der Oberchecker hier. So welche wie dich lass ich gern an meinem Auspuff riechen und fahr exakt die dortige zugelassene Höchstgeschwindigkeit. So Spinner wie dir sollte man den Schein abnehmen, weil du gemäß deinen Aussagen völlig rücksichtslos fährst und keine Ahnung hast.
Ich fahre jeden Tag 90km, davon ca 75km Autobahn. Am Ende der Bahn komt es immer wieder zu Staus. Warum? ganz einfach wegen der leute die meinen dort mit 120-160 langzubrettern obwohl dort nur 100 erlaubt sind und auf die letzten 2 km sogar nur 80. An dieser Strecke könnte jede Oma mit 200 durchbrettern, weil die Strecke schön langgezogen ist und die Kurven ganz einfach sind.
Jetzt kommt der Knackpunkt:
Ich hab das mal am Wochenende versucht wo die Bahn komplett frei war.
Fahre ich an jeder Stelle dieses Teilstücks exakt die vorgegebene Geschwindigkeit, dann brauche ich für das Stück 21 Minuten.
Fahre ich aber 140 brauche ich meist läner. warum? Ganz klar, weil die Ampelanlage so ausgelegt ist das nur so und so viele autos durchpassen. Wenn jetzt mehr autos mit höherer geschwindigkeit ankommen, bildet sich automatisch ein rückstau. Wären alle nur vorgeschreiben gefahren wäre das nicht passiert und man hätte grüne welle
Wenn ich an der Stelle 120 fahre wo 80 erlaubt ist, weil ich zb nen LKW oder so überholen woll, und hinter mir kommt einer mit lichthupe an, dann lass ich den nicht vorbei. im gegenteil ich werde dann langsamer. Warum sollte man dort noch schneller fahren?

Und noch ein Argument für die einhaltung der begrenzung:
Schon mal mit 120 oder mehr geblitzt worden wo 80 erlaubt ist? Das tut dem Konto nicht gut.
Bei 20kmh drüber sind das 40€ + 1Punkt
bei 30 kmh 60€ + 3 punkte + 1 Monat Fahrverbot
bei 40 kmh 100€ + 3 Punkte + 1 Monat Fahrverbot
bei 50 kmh 150€ + 3 Punkte + 1 Monat Fahrverbot

Also ich werde mir kein Fahrverbot einhandeln nur weil einer meint er müsse von hinten drängeln und mich veranlasen schneller zu fahren oder rechts rüber zu ziehen und zu bremsen, wobei das deutlich gefähtlicher ist, sich in eine lücke zu quetschen und zu bremsen

Av3nGer

28.10.2007, 16:24

130km/h
Reaktionsweg: 36m
Bremsweg: 169m
Anhalteweg: 205m

200km/h
Reaktionsweg: 60m
Bremsweg: 400m
Anhalteweg: 460m

255m Differenz. (bei trockener, gerade Fahrbahn)
Nein, ob du den Unfall mit 130 oder 200 baust, macht für dich wohl wenig Unterschied. Aber um einen Unfall zu vermeiden macht es sehr wohl einen Unterschied.

Ok, daran habe ich zugegeben nicht gedacht. Aber ich denke, wenn jeder nur ein wenig Acht auf den Verkehr gibt, ist der Anhalteweg wurst.

hä? Kein handfester Beweis für die Auswirkung von CO2 auf das Klima? Dir das is das Prinzip eines Treibhausgases aber schon bekannt?

Dessen bin ich mir bewusst, genauso wie ich mir bewusst bin, das CO2 nicht annähernd so schädlich ist wie Methan, FCKW, Distickstoffoxid und wie sie nicht alle heisen. Und mit "nicht ansatzweise" meine ich "fast gar keinen Vergleich wert" :p

Achja und nicht zu vergessen die ganze Vulkane auf der Welt, die innerhalb von wenigen Minuten mehr CO2 usw rausknallen, als sämtliche Kraftwerke der Welt ;)

Clint Fastfood

28.10.2007, 16:33

@Ocard
Ich respektiere dich und deine Meinung, meistens gehe ich mit selbiger konform und ich finde deine Art zu schreiben äußert unterhaltsam aber mit Verlaub, deine Einstellung zu diesem Thema ist schlicht und ergreifend unverantwortlich.

Es mag eine Sache sein wenn man einen Kick davon kriegt so schnell zu fahren dass man sich bei jeder falschen Bewegung über 150m Asphalt verteilt, jedem das seine.
Aber wenn du andere Menschen dabei gefährdest hört der Spaß auf und genau das tust du mit diesem Fahrverhalten.

Mir ist schon klar dass man sich als Motorradfahrer für den Burner schlechthin hält aber wenn ich das mal so salopp sagen darf, ich hab' eigentlich nicht so große Lust drauf dich in meiner Windschutzscheibe stecken zu haben. (zumal so eine Reperatur + Reinigungskosten von etwaigen Blut- und Gedärmespuren mein Budget als Schüler vermutl. übersteigt, hm?).

Es wurde bereits erwähnt: Die Schilder stehen da nicht weil jemand zuviel Zeit hatte, das hat schon seinen Grund.
Das wird dich zwar mit Sicherheit nicht davon abhalten weiter schneller zu fahren als erlaubt aber das soll mich nicht stören, ich werde mich weiter an Tempolimits halten auch wenn ich dann ein langweiliger Spießer bin und nicht in deine Gang komme.

Zora Aurelia

28.10.2007, 16:45

Grr^^ ich hab schon gar keinen Bock mehr, meinen Lappen anzufangen...

Ich hab das Ganze auch nur mit halbem Ohr mitbekommen und verstehe daher den Sinn nicht so ganz. Klar, sowas wie "Rettet die Umwelt" kommt natürlich in Frage. Wenn ich dann aber höre, dass der Umweltminister höchstpersönlich seinen Mercedes nicht gegen ein umweltfreundliches Auto eintauschen mag und selbst wenn er mitm Zug fährt, der Chauffeur die gleiche Strecke mitm Auto mitbrettert, um Herrn Gabriel höchstpersönlich am Bahnhof abholen und zum Zielort bringen zu können, tun sich da doch wohl gewaltige Löcher auf.

Die andere Frage ist natürlich die mit der Sicherheit. Da ich aber erst kürzlich einen Kumpel meines Freundes zur Sau gemacht habe, weil er auf einer 100er Autobahn über 200 geheizt ist (während mein Freund im Auto saß), und man die Statistiken der Verkehrsunfälle kennt, schließt sich daraus wie immer: diejenigen, die es treffen soll, nehmen am wenigsten Notiz davon. Klasse, oder :) ?

MfG, Zora

GameBoY

28.10.2007, 16:48

130km/h
Reaktionsweg: 36m

Nicht ganz, nach der Faustformel sind es 39m.;)

quaximeffiska

28.10.2007, 16:53

Jetzt kommt der Knackpunkt:
Ich hab das mal am Wochenende versucht wo die Bahn komplett frei war.
Fahre ich an jeder Stelle dieses Teilstücks exakt die vorgegebene Geschwindigkeit, dann brauche ich für das Stück 21 Minuten.
Fahre ich aber 140 .....

du fährst einfach so mal übers WE zum testen 40 km/h über maximalgeschwindigkeit, obwohl du eigentlich dagegen bist? äh... aber nicht nur, um hier im thread zu beweisen, dass es staut, wenn alle schneller fahren? :spec:

das mit der ampelanlage schien mir auch suspekt, so wies formuliert wurde, läge diese nämlich auf der autobahn und dort wären mir ampeln eigentlich neu.
aber ich denke mal, es geht um jene NACH der abfahrt.

Wenn ich an der Stelle 120 fahre wo 80 erlaubt ist, weil ich zb nen LKW oder so überholen woll, und hinter mir kommt einer mit lichthupe an, dann lass ich den nicht vorbei. im gegenteil ich werde dann langsamer. Warum sollte man dort noch schneller fahren?

nicht noch schneller, aber gleichbleibend schnell, denn das andre verhalten ist (auch, wenn ja hier schon das schneller als 80 fahren verboten ist) gleichfalls verboten - genauso wie das zu überholende fahrzeug nicht plötzlich beschleunigen darf.

@Ocard ...deine Einstellung zu diesem Thema ist schlicht und ergreifend unverantwortlich.

Mir ist schon klar dass man sich als Motorradfahrer für den Burner schlechthin hält....

....auch wenn ich dann ein langweiliger Spießer bin und nicht in deine Gang komme.

mal ein quereinwurf hier von meiner seite, auch, wenn mir klar ist, dass er sich selbst bestens verteidigen kann: er hat auch erwähnt, manches mal UNTER der begrenzung zu fahren, wenn es ihm für seine und die sicherheit anderer notwendig scheint, also keineswegs "immer nur schnell, um bloß cool zu sein" - das trifft nun wirklich nicht zu.

abgesehen davon bin ich was fahrverhalten angeht einiges gewohnt von zum teil WIRKLICH unverantwortlich fahrenden kollegen und exfreunden, seis mit auto oder motorrad, und hatte keinerlei problem, immer wieder mit Ocard mitzufahren, da sein fahrstil absolut sicher und keineswegs unverantwortlich ist (und nein, nicht, weil er mit beifahrer grundsätzlich langsam fährt, ich hab auch schon die 240er marke gesehen und fand es toll, unsicher fühlte ich mich bei keiner der fahrten auch nur einen moment lang.)

Ocard

28.10.2007, 17:09

@Dreamkiller_auT
Also bitte, wenn schon die Fahrschulformeln von hinterm Mond, dann bitte auch Gefahrenbremsung. Und was nimmst du - auch nach Fahrschul-Faustformel - bitte als Reaktionszeit? 1sec? Bitte, wenn man keine Reaktionen hat, dann soll man auch nicht so schnell fahren.

200km/h
Reaktionsweg: 28m
Bremsweg: 200m
Halteweg: 228m

130km/h
Halteweg: 103m

-> 125m Unterschied, nicht 255m

Und 230m weit sollte man schon noch schauen können um rechtzeitig zum Stehen zu kommen.

Und nein, es gibt keinen handfesten Beweis für die anthropogene Klimaerwärmung. Es ist eine Theorie unter vielen. Momentan die am meisten vertretene Theorie aber eine unbestätigte.

Natürlich ist es gefährlicher, wenn verschiedene Geschwindigkeiten gefahren werden, als wenn alle gleich schnell fahren. Aber dann musst du die Geschwindigkeit auf der Autobahn auf 80km/h reduzieren, damit man auch mit den LKW gleich auf ist. Ist doch immer noch ziemlich schnell.
Und natürlich darf ich bei euch nicht 160 fahren. Der Punkt ist, die Straßen geben es her und das zeigt mir, wie unsinnig das Limit ist.

Du kannst ja mal irgend wo hin fahren, die Zeit messen, anteilig auf die verschiedenen Straßenarten runter rechnen und den Durchschnitt nehmen. Wer auf einer Straße, für die 130 erlaubt sind, auf der er nie über 140 fährt und die nicht extra für ihn gesperrt wurde, eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 130 hin bekommt, dem zolle ich meinen Respekt und werde ihn nicht in der Öffentlichkeit fragen, wie er das geschafft hat.

Nein ich denke nicht, dass die Tempolimits aus Jux und Dollerei verhängt werden. Ich sehe dafür vor allem drei Gründe: Geldbeschaffung, Unwissenheit, Inkompetenz. (Angefangen mit dem harmlosesten hin zum schlimmsten Grund.)
Und nein ich fahre nicht mal eben mit 150 durch ein 80er Limit. Aber ich könnte es ohne nennswerte zusätzliche Gefährdung.

@Saragas
Ich fand meine Optionen gut. :-P
Und konsequent müsstest du dann sagen, wir sollen nur noch Fahrrad fahren.

@Wildcarts58
Verzeih, aber Worte wie "Oberchecker" gehören nicht zu meinem Sprachgebrauch. Was genau bedeutete das noch gleich?
Natürlich kann es am Ende zu Staus kommen, wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit in Ampelhöhe 30km/h beträgt und die Hälfte der Zeit 0km/h. Was sagt uns das? Genau, je langsamer der Verkehrsstrom, desto höher die Stauwahrscheinlichkeit.
Dass du aber auf deiner Strecke durch die Ampeln und deine Geschwindigkeit länger gebraucht hast, ist kompletter Unsinn. Angenommen du hast bei der vorgegebenen Geschwindigkeit grüne Welle und schaffst beim schnelleren Fahren nicht die nächste Ampelphase. Dann wirst du bei der nächsten Ampel wieder auf die Zeit mit grüner Welle resettet. Dein Spritverbrauch steigt, deine Zeit bleibt konstant.

Wo 80 erlaubt ist, also in einer Baustelle nehme ich an, überholst du also mit 120 einen LKW? Und wenn dann jemand tatsächlich die Frechheit hat, schneller fahren zu wollen als was DU für richtig befunden hast, dann ist der böse?
Provokation und Behinderung sind übrigens ebenfalls strafbar, nicht nur zu schnelles Fahren. Aber mich als verantwortungslos bezeichnen... Wenn du es gelesen hast, dann wüsstest du, dass ich mir die größte Mühe gebe, in allen Situationen andere Verkehrsteilnehmer nicht zu behindern, während du hier offen zugibst, das genaue Gegenteil zu tun, absichtlich zu behindern und gefährliche Situationen durch unnötige Bremsmanöver (die übrigens auch verboten sind) herbei zu führen.
Na herzlichen Dank.

Und ja, 33km/h innerorts und angehalten worden (übrigens im 6. Gang gerollt auf einer zweispurigen erhöhten Fahrbahntrasse ohne Fußwege und mit Mittelstreifenbegrenzung) -> 1 Monat
Mir sind die Konsequenzen bewusst, darum achtet man oft eher drauf, ob da Polizei sein könnte, anstatt, was wichtiger ist, ob es sicher ist. Tragisch. Das macht die Begrenzung allerdings nicht besser, sie bleibt genau so sinnlos wie ohne Sanktionen.

Es soll sich übrigens niemand in eine Lücke quetschen und bremsen. Einfach rechts rüber fahren, ein oder zwo Fahrzeuge vorbei lassen und zum nächsten Überholvorgang wieder links rüber fahren. Vermindert übrigens auch die Staugefahr.

@Clint Fastfood
Man verteilt sich nicht über 150m, keine Sorge. Und ich hab auch schon oft genug Fehler gemacht, man baut nicht sofort nen Unfall. (In der Tat sind meine Unfälle bei niedrigeren Geschwindigkeiten und natürlich eher in meiner Anfängerzeit passiert.)

Ich halte mich auch nicht für "den Burner". Kein Motorradfahrer der älter als ich sage mal 30 wird, tut das. Im Gegenteil, Motorradfahrer sind bewusster, vorsichtiger und einschätzender als Autofahrer. Genau weil schon kleinere Fehler für uns ernsthafte Folgen haben können. Die Unfallstatistiken bestätigen mich da übrigens.
Wie die dumme Beschilderung vermutlich zu Stande kommt, hab ich ja oben schon erklärt.

Cyphestro

28.10.2007, 17:24

Wird ja endlich mal Zeit, dass sich Deutschland Europäischem Standard anpasst.

Dass die Autoindustrie rumheult, weil dann der Deutsche nicht mehr mit seiner dicken Karre rumrasen kann, ist mir vollkommen klar.

Ich begrüße die Entscheidung.

Bladedancer

28.10.2007, 17:25

Also ich würde mir doch nicht anmaßen zu sagen, dass alle Tempolimits nur aufgrund von Unwissenheit, Geldbeschaffung und Inkompetenz existieren. Man mag ja geteilter Meinung sein, aber wenn du in eine Baustelle, wo 80 ist, mit 150 reinfährst ist das garantiert eine Gefährdung, nämlich für die, die auf der Baustelle arbeiten. Natürlich haben die da nichts zu suchen, aber es kann passieren. Außerdem gibt es dort in der Regel auch Baustellenausfahrten, da könnte auch mal ein Fahrzeug rausfahren und mit 150 kommst du später zum stehen, als mit 80.

Es gibt einfach Orte, da machen Tempolimits Sinn, aber auf einer dreispurigen Autobahn sollte jeder so fahren können, wie er will, sofern der Verkehr es zulässt.

Ocard

28.10.2007, 17:28

@Bladedancer
Ich fahr ja auch nicht mit 150 in eine Baustelle rein. Aber 80 in einer Baustelle bzw. im Zentrum der Baustelle dann sogar nur 60, was die gleiche Geschwindigkeit ist, die auf manchen innerstädtischen Hauptstraßen erlaubt ist, wo daneben prinzipiell Kinder über den Fußweg spazieren können, ist schlicht lächerlich.

Trollchen

28.10.2007, 19:22

Tempolimits berücksichtigen eben nicht nur auf hohe Geschwindigkeiten ausgelegte Sportwagen und Motorräder, sondern auch die Verkehrsteilnehmer, die bei einer höheren Geschwindigkeit dann etwaige Probleme hätten - meist kann man wirklich bis zu 20 km/h schneller fahren ohne Probleme zu bekommen, aber ich hab auch schon mit 60 beschilderte Kurven erlebt, die ich nicht annährend so schnell fahren könnte ohne sie massiv zu schneiden.

Grundsätzlich würde ich es begrüßen, wenn der Schilderwald in Deutschland gelichtet werden könnte, nur leider sind wir scheinbar ein Volk, was auf Regulierungen und reguliert werden steht - bestes Beispiel ist ja auch unser Handelsforum. Gesunder Menschenverstand und ein Gefühl für fairness sollten ausreichen, aber nein - es muß alles reguliert werden und wenn man dann etwas rügt, ist die erste Reaktion Aufstand "Wo steht das ?" - solange die Leute so ticken, wird das mit der Regulierung auch nicht weniger werden können.

Zur Frage der Tempolimits: Schwierig zu sagen, einerseits schön, wenn es ohne geht, andererseits isses in fast allen anderen Staaten auch längst so, das es eine Höchstgeschwindigkeit gibt - auch auf Autobahnen.

Ich finde es halt schon mit 160 hässlich, wenn plötzlich ein Tempo 100 Schild kommt - andererseits ist meine Karre halt auch nicht auf allzu hohe Geschwindigkeiten ausgelegt, sowas sollte man als einigermaßen erfahrener Fahrer ja merken, wieviel mit dem jeweiligen Gefährt vernünftig geht.

Nur ist Vernunft halt wie oben beschrieben nichts, was man von den Leuten hierzulande erwarten darf, ohne sie zu regulieren ^^
Da fand ich das Schild hier passend zu:

HTTP://gdcl.tasn.de/wspace/29/vernunftverboten.jpg

Fahranfänger werden immer ein Risiko bleiben, weil man Erfahrungen halt nun mal erst sammeln muß und dabei zwangsläufig Fehler machen wird.

Dreamkiller_auT

28.10.2007, 20:19

@ocard
(1) Okay, natürlich ist in dem Fall die Gefahrenbremsung anzuwenden, da geb ich dir vollkommen recht. Mea culpa. Nichtsdestotrotz ist die durchschnittliche Reaktionszeit eines Fahrers 1 Sekunde. Die Formel kommt ja nicht von ungefähr. Wenn du durchwegs, die ganze Fahrt über, eine kleinere Reaktionszeit hast, ist das natürlich schön für dich. Allerdings geht die Formel von einem Durchschnitt aus.
Bei deiner Rechnung mit einer Reaktionszeit von 0,5s gehst du von einem ansich sehr guten Fall aus. Ich würde immernoch bei 1sek bleiben. Aber um dir entgegen zu kommen, geh ich von 0,75s aus. Dann komm ich immer noch auf einen Anhalteweg von 240m bei 200km/h. D.h. in den nächsten 240m vor dir, darf nichts passieren. Bei 130km/h wären es nur 108m. Und selbst diese 132m sind keine unwesentliche Differenz würd ich behaupten.

(2) Ich hab nie behauptet, dass es handfeste Beweise dafür gibt, dass die Klimaerwärmung anthropogen ist.

(3) LKWs fahren auch normal nur am rechten Fahrstreifen, wenn sie nicht gerade überholen. Das genau das ein unangenehmer Vorgang ist, ist klar. Vor allem weil LKWs sich in 90% der Fälle nicht an das Tempolimit halten und oft ca. 100km/h fahren und der Überholvorgang zweier LKWs dann nur umso länger dauert. Aber gut...prinzipiell stimmt es natürlich, dass auch so auf der Autobahn nicht alle Fahrer gleich schnell fahren, manche fahren nur 100, manche 130, etc.. Aber das wär auch kein großes Problem, wenn die Leute mal ihre Fahrstreifen richtig wählen würden. Wenigstens LKW-Fahrer wissen, dass sie mit 100 nicht auf den 2., geschweige denn 3. Fahrstreifen gehören...Dann bleibt der 3. Fahrstreifen für Leute, die 130 fahren. Aber ganz sicher nicht für Leute, die mit 200km/h durchfahren (bei Tempolimit 130 natürlich).
Und ob nun die Straßen mehr als 130 hergeben oder nicht. Wir könnten ja auf jeder geraden Strecke ohne Tempolimit fahren lassen. Aber es wäre nuneinmal weitaus gefährlicher. Und ja, auch wenn du meinst, du kannst gut genug fahren (was ich logischerweise nicht beurteilen kann), ich habe oft das Gefühl, dass gerade die Leute, die mit überhöhter Geschwindigkeit herumfahren, eben nicht wissen, was sie tun.

(4) Ich habe auch nie von einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 130km/h geredet. Ich habe bezweifelt, dass sie 100km/h beträgt. Aber auf Strecken, wo keine Baustellen sind, das Tempolimit 130 bleibt und nicht gerade sehr viel los is, seh ich kein Problem darin, mit durchschnittlich 130 zu fahren...

(5) Die drei Hauptgründe für Tempolimits sind "Geldbeschaffung, Unwissenheit, Inkompetenz"? Sry, aber das halte ich für Unsinn...Also so wie ich das bisher erlebt hab, sind Tempolimits gerade bei Baustellen in den meisten Fällen durchaus berechtigt. Aber vielleicht ist das in Deutschland ja anders ;)
Nichtsdestotrotz, und da muss ich mich leider wiederholen, sind Tempolimits verpflichtend. Und nicht alle Gefahren muss man auch (gleich) sehen können. Oder richtig einschätzen.

(6) Und schließlich: Ob Motorradfahrer gefahrenbewusster fahren als Autofahrer, darüber lässt sich sicher genug und ausgiebig diskutieren - was ich aber ansich nicht will, was auch offtopic wäre. Dennoch lass mich eines dazu sagen: Mir sind leider schon oft genug Motorradfahrer begegnet, die alles andre als gefahrenbewusst waren und mich schon öfters zu unnötigen Bremsmanövern gezwungen haben, weil sie umbedingt drängeln mussten. Nochdazu sieht man sie nicht so gut wie Autos. Ich unterstelle dir nicht, zu dieser Sorte zu gehören, aber es gibt immer auch die Kehrseite der Medaille.

Kassiopeia

28.10.2007, 20:43

Nein ich denke nicht, dass die Tempolimits aus Jux und Dollerei verhängt werden. Ich sehe dafür vor allem drei Gründe: Geldbeschaffung, Unwissenheit, Inkompetenz.

Durch Unwissenheit und Inkopetenz zeichnest du dich grad aus. Geschwindigkeitskontrollen kosten weit mehr, als die dadurch ggf. eingenommenen Bußgelder.

Erich der Große

28.10.2007, 23:10

Grundsätzlich würde ich es begrüßen, wenn der Schilderwald in Deutschland gelichtet werden könnte, nur leider sind wir scheinbar ein Volk, was auf Regulierungen und reguliert werden steht.Gesunder Menschenverstand und ein Gefühl für fairness sollten ausreichen

Ich bin echt froh das es für alles Regelungen und Gesetze gibt.
Auf Malta z.B.(Studienfahrt :)) nehmen die es im Straßenverkehr nicht so genau mit Regeln und Schilder.Da fährt selbst die Polizei mit platten Vorderreifen,aber schön laut House an :D
Das war echt ein geniales Erlebnis.
Und wenn man sowas sieht,dann ist man echt froh auf die deutschen Regeln.
Hier das Bild von dem Polizeiauto,in dem übrigens 4 Polizisten saßen.Und auf dem Parkplatz der Polizei standen noch 2 solcher Autos(im gleichen Zustand):Ich hoffe man kann es erkennen.

Clint Fastfood

29.10.2007, 06:30

@Clint Fastfood
Man verteilt sich nicht über 150m, keine Sorge.
Meine halbe Familie besteht aus Polizisten, was meinst du wie oft ich mir die Geschichten "Körperteile die nie gefunden wurden" anhören musste? Und im Endeffekt ist das auch egal, tot ist tot ob nun ganz oder in Stücken...

(In der Tat sind meine Unfälle bei niedrigeren Geschwindigkeiten und natürlich eher in meiner Anfängerzeit passiert.)
Das musst du mir erklären.
Wie soll das funktionieren? Wenn du bei 200 verreißt passiert nichts aber bei 130 packst dich hin?
Oder Gefahrenbremsung.. hmm nein, das wurde ja schon etwas weiter oben widerlegt.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht dass eine höhere Geschwindigkeit sicherer ist als eine niedrige.

Ich halte mich auch nicht für "den Burner". Kein Motorradfahrer der älter als ich sage mal 30 wird, tut das. Im Gegenteil, Motorradfahrer sind bewusster, vorsichtiger und einschätzender als Autofahrer. Genau weil schon kleinere Fehler für uns ernsthafte Folgen haben können. Die Unfallstatistiken bestätigen mich da übrigens.
Das verstehe ich nicht, gerade weil du so vernünftig bist solltest du doch eigentlich einsehen warum es eine blöde Idee ist so schnell wie möglich über die Autobahn zu heizen.
Ist dir dein Leben so wenig wert dass du es für ein paar Minuten eher am Ziel ankommen so leichtsinnig aufs Spiel setzt?

Und wie bereits erwähnt, du bist nicht nur eine Gefahr für dich selbst.
Stell dir mal vor du machst einen Fehler und irgendein unbeteiligter Fahranfänger überrollt dich. Der wird seines Lebens nicht mehr froh.
Ich kann jedenfalls aus Erfahrung sagen dass es mich furchtbar aufregt wenn irgendein Motorradfahrer bei Tempo 100+ wenige Meter vor mir einschert.

Wie die dumme Beschilderung vermutlich zu Stande kommt, hab ich ja oben schon erklärt.
Das halte ich doch für ein bisschen weit hergeholt.
Der Staat verdient keine müde Mark daran dass du langsamer fährst als du kannst und die sporadischen Kontrollen sind doch dank Radio, interaktivem GPS und dem "Zusammenhalt" der Fahrer ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Mag sein dass so manches Schild überflüßig ist aber die Tempolimits werden nicht einfach so ausgewürfelt. Da fahren schon qualifizierte Leute lang und berechnen/messen/testen was am sichersten ist.

rev0luza

29.10.2007, 06:50

Dafür, dass nur noch 130 km/h gefahren werden darf.

anpera

29.10.2007, 07:31

Ab ca. 100 kmh ist es völlig egal, womit man wie wogegen fährt. Allein die Beschleunigungskräfte beim Aufprall sind schon tödlich. Und Autobahnen sind nach wie vor - laut Unfallstatistik - die sichersten Straßen Deutschlands. Geisterfahrer hält Tempo 130 nicht vom Falschfahren ab.

Das mit dem CO2... ich glaube, solange man Autofahren nicht komplett verbietet, würde ein allgemeines Rauchverbot wesentlich mehr bringen. (Energie etc. für medizinische Behandlungen noch nicht eingerechnet ;) )

Ich fahr nicht viel Auto, und wenn ich fahre, dann nehm ich mir soviel Zeit, wie ich brauche. Mir könnte es egal sein. Bin aber trotzdem gegen Tempo 130. Davon hat irgendwie niemand was.

Garet Jax

29.10.2007, 09:43

Wie wäre es denn mit ner PS-Beschränkung für KFZ ?

Damit würde sich die Geschwindigkeitsbegrenzung von selbst ergeben - darüber hinaus würden nicht mehr alle Prolls diese Schwxxxverlängerungen fahren können.

Der CO2-Ausstoß wäre geringer, der Kraftstoffverbrauch auch - die Unfallrate würde sinken und die Kosten für die Versicherungen damit auch !

Also bitte keine Schiffe mehr auf den Straßen, sondern alles Golf-Klassen !

Furious Angel

29.10.2007, 11:01

Das Problem ist in meinen Augen nicht die "zu hohe" Geschwindigkeit der schnell fahrenden sondern überwiegend das, dass "langsamer fahrende" entweder
-unerfahrene Fahrer sind und Abstand & Geschwindigkeit des näherkommenden nicht einschätzen können und nach links ziehen
-ältere Mitbürger sind die sich garnichtmehr getrauen schneller als 80 zu fahren aber trotzdem den LKW überholen wollen
-unachtsam sind und mit dem Beifahrer reden statt auf den Verkehr zu achten und einfach planlos über die Autobahn eiern
-mit Absicht den schnelleren blockieren wollen und Selbstjustiz üben
-aus Neid mit Absicht dem überholenden schaden wollen.

1. Fahranfänger: Man kann ihnen kein Vorwurf machen, Übung macht den Meister, jedoch sollte man im Zweifel rechts bleiben.
2. Ältere Menschen gibt es zweierlei, die einen die nach wie vor ganz gut unterwegs sind aber auch jene die sämtlichen Verkehrsfluss durch ihre 60km/h zum erliegen bringen, bei denen ich sogar knallhart der Meinung bin, dass den letzteren die Fahrerlaubnis entzogen werden sollte, bzw sie einen weiteren Fahrtest machen sollen ob sie noch zum Steuern einer solchen "Waffe" fähig sind.
3. Handy am Ohr, mit Beifahrer reden, CD wechseln, Zigarette im Aschenbecher ausdrücken -> Dabei gehen 95% der Aufmerksamkeit vom Strassenverkehr verloren und man widmet diese einer der besagten Aktionen, was unweigerlich zu "Schlenkerchen" führt und schon so manche Leitplankenkontakt hervorgerufen hat, sei's für sich selbst oder andere Verkehrsteilnehmer die ausweichen müssen.
4. Es gibt nicht wenige Leute die es nicht in Ordnung finden, dass da einer kommt mit 7er BMW und mit 230km/h überholen will, nach links ziehen um diesen absichtlich auf 120km/h zu zwingen, was viel zu häufig passiert, wenn man etwas mit offenen Augen über unsere Autobahnen fährt.
5. Neid (vorwiegend unter Jugendlichen) gegenüber dem überholenden der ein viel tolleres Auto hat und man selber das nicht hat, und noch bevor man realisiert hat was man tut schlenkt man kurz vor dem überholenden ganz kurz nach links, dass dieser meint man blockiert die Fahrbahn und geht voll in die Eisen und versucht auszuweichen -> Leitplanke lässt Grüssen.
6. Schnell fahrende müssen sich im Vergleich zu jenen in Punkt3 100% auf die Strasse konzentrieren, denn sie wissen dass ihr Leben an einem seidenen Faden hängt, wenn man einen Fehler macht.

(Punkt5 ist mir passiert, als ich mit meinem RX7FD nachts um ~3:00 mit 260km/h auf dem Heimweg war auf nahezu völlig freier Fahrbahn und es absolut keinen ersichtlichen Grund gab, warum derjenige das hätte tun sollen -> mir war nichts passiert, jedoch war der 25t€ wagen Schrott... und weitergefahren ist er auch noch und keiner weiss wer's war -> derjenige hatte sich jedoch nach ca. 2Wochen freiwillig gestellt und eben diesen Neid als Grund für sein Handeln angegeben)

Meine allgemeine Meinung aufgrund der oben genannten Punkt:
[x]Keine Geschwindigkeitsbegrenzung nach oben, oder wenn doch bei 230km/h statt 130km/h.
[x]Mindesgeschwindigkeit von 60km/h auf 100km/h anheben (Sondergenehmigungen für LKW's und Spezialtransporte)
[x]Selbstjustiz auf der Autobahn härter (sogar mit Gefängnis) ahnden, bei wiederholtem Auftreten dauerhafter Führerscheinentzug

ono furi

Ocard

29.10.2007, 15:46

@Furious Angel
Sehr schön ausgeführt. Dem kann ich nicht viel hinzufügen, außer dass ich die Begrenzung auf 230km/h dann auch noch unsinnig finden würde.
Ich würde sogar so weit gehen, modernen LKW die 100 statt 80 zu gestatten. Nicht den alten Kisten die's schon vor zehn Jahren gab, sondern denen, die nach dem heutigen Stand der Technik gebaut werden.

Überhaupt fände ich eine Regelung, die sich mehr am Fahrerkönnen und der Fahrzeugauslegung orientiert, sehr sinnvoll. Ein Rennfahrer (dafür gibt's auch Führerscheine, ja) kann schneller fahren als der Otto-Normal-Fahrer. Ein Fahrzeug mit einer Höchstgeschwindigkeit von 300km/h bewegt sich bei 150km/h sicherer als eins mit einer Höchstgeschwindigkeit von 150km/h.

@Trollchen
Sehr schön gesagt. Und das Schild ist ja mal einfach genial.
Und eben das sage ich ja, ich hatte auch schon 70 oder 50 Schilder, die ich für unangebracht weil für den normalen Fahrer zu hoch angesetzt halte. Und wenn Schilder eine Streuung von -20 bis +100 haben, kann ich mich nicht mehr drauf verlassen, dass sie mir helfen. Sie sind einfach nicht ernst zu nehmen und ich verlasse mich viel lieber auf mein eigenes Urteil. (Man sagt dazu "auf Sicht fahren".)

Was die Notwendigkeit der Regulierung angeht, ich sehe es so: Wenn man einen Mangel an Verantwortung feststellt und mit einer weiteren Regel reagiert, führt das nur dazu, dass die Leute noch weniger selbst nachdenken. Die nächste Regel folgt auf dem Fuße.
Richtiger wäre, etwas mehr Spielraum zu lassen, der es NÖTIG macht, selbst etwas intensiver nachzudenken. Nur so kann man den Bürger zum Nachdenken und zu Eigenverantwortung erziehen und nur so kann der Straßenverkehr (und viele andere Lebensbereiche) sicherer werden.
Erwähnte ich schon, dass ich das Schild genial finde? ^^

@Dreamkiller_auT
(1) Wenn vor mir eine Bremslampe aufblinkt oder etwas unerwartetes passiert, dann ziehe ich schon die Bremse noch bevor mir klar wird, was vor sich geht. Die 1sec Reaktionszeit ist eine pessimistische Schätzung. Tatsächlich reduziert sich die Reaktionszeit mit der Anspannung. Je näher ich an meinem persönlichen Limit fahre, desto schneller reagiere ich, je mehr ich mich langweile, desto länger dauert auch das Reagieren. Das lässt die Differenz der beiden Haltewege auch wieder schrumpfen.

(2) Dann kannst du das Umweltschutzargument auch nicht so einfach als gegeben und gesichert annehmen.

(3) Der Überholvorgang zwoer LKW die 100 fahren dauert nicht länger als der zwoer LKW die 80 fahren.
Und ja, du hast es erfasst, es wäre toll wenn die Leute sich ihre Fahrstreifen richtig aussuchen würden. Und weißt du was? Auf freien Autobahnabschnitten fahren langsamere Fahrzeuge tatsächlich mal rüber wenn sie einen im Rückspiegel sehen oder fahren sogar gleich rechts. Auf Abschnitten mit Begrenzung kommt es viel häufiger vor, dass sie trotz Lücken die groß genug wären mit 130 links bleiben aus dem Grund: "Ja hier darf man ja gar nicht schneller, warum sollte ich mich ans Rechtsfahrgebot halten. Warum sollte jemand schneller können als ich." Freie Autobahnen fördern selbstständig richtiges Einordnen.
Und nein, es wäre eben nicht weitaus gefährlicher. Wir sprechen bzgl. fehlender Tempolimits von Autobahnen. Diese sind von ihrer Umgebung stark separiert, sie sind gut ausgebaut und es kommen keine plötzlichen Kurven. Das alles und noch einiges mehr wie die Fahrbahnqualität sind in Deutschland genormt, festgelegt und es wird relativ streng kontrolliert. Es muss also schon triftige Gründe wie fehlende Pannenstreifen, fehlende Trennung von der Umgebung oder Fahrbahnschäden geben, damit eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf einer geraden Autobahn den Sicherheitsstandard merklich und in sinnvollem Maße erhöht.

(4) Wie gesagt, nimm dir eine Strecke, miss die Anteile mit den jeweiligen Höchstgeschwindigkeiten ab, summiere auf und bilde den erlaubten Durchschnitt. Wer diesen in der Realität unter durchschnittlichen Verkehrsbedingungen ohne Geschwindigkeitsübertretungen einhalten kann, dem zolle ich meinen Respekt.

(5) Ein Tempolimit in einer Baustelle ist dem Prinzip nach natürlich angebracht. Die meisten Tempolimits sind aber vollkommen falsch dimensioniert, davon spreche ich. Und selbst das wäre noch ertragbar, aber sie sind nicht nur falsch dimensioniert, sondern auch noch uneinheitlich. Man kann sich nicht auf sie verlassen, das ist das aller größte Problem.

(6) Autofahrer schätzen Motorradfahrer sehr oft falsch ein. Man wird dann als halsbrecherisch dargestellt, obwohl man sich in einer vollkommen kontrollierten Situation befand.
Aber wie wird man von Dränglern zu Bremsmanövern gezwungen? Das wird mir nicht ganz klar.

@Kassiopeia
Wie viel kostet denn ein stationärer, unbemannter Blitzer an Unterhaltskosten im Jahr? Und wie oft löst er aus? Aber selbst wenn es dem Staat kein Geld brächte, damit fiele nur der harmloseste meiner Aklagepunkte weg.

@Erich der Große
Da würden mich aber mal die Unfallstatistiken auf Malta im Vergleich zu Deutschland interessieren. Ich habe die Erfahrung gemacht (Italien, Türkei), dass gerade dort wo man die Polizei für lascher hält, diese viel härter durchgreift wenn es wirklich nötig wird. Im Gegenzug wird bei kleineren Regelwidrigkeiten auch mal ein Auge zu gedrückt und die Polizei wird allgemeinhin auch eher als Freund und Helfer respektiert.

@Clint Fastfood
Natürlich hört man diese Geschichten öfter. Oder wie spannend ist es, jeden Tag von einem Blechschaden im Bereich von 200-300€ zu erzählen? ;-)

Das mit den Unfällen bei niedrigen Geschwindigkeiten ist leicht erklärt. Wenn ich 250 fahre, dann bin ich hoch konzentriert, Adrenalin pumpt durch meinen Körper, ich konzentriere mich voll und ganz auf die Straße, mein Fahrzeug und den Verkehr. Ich bin mit den Gedanken voll bei der Sache und selbst wenn ich einen kleinen Fehler mache (zu spät einlenke, einen Geländeeinschnitt übersehe und von einer Windböe erfasst werde, zu nahe an ein anderes Fahrzeug heran gerate) dann bin ich so geistesgegenwärtig und vor allem auf mögliche Komplikationen eingestimmt, dass ich mit den Sicherheitsreserven die ich mir selbst lasse einen Unfall abwenden kann.
Wenn ich hingegen mit 110 vor mich hin rolle und nur ein Teil meiner Konzentration zum Steuern notwendig ist, dann schweifen meine Gedanken ab. Mir ist langweilig. Ich denke noch über eine Klausur nach die schlecht gelaufen ist und schaue auf einer absolut leeren Autobahn verträumt in den Rückspiegel bis mir eine ganz leichte Linkskurve ihre Anwesenheit durch einen Klapps mit der Leitplanke auf die rechte Fahrzeugseite signalisiert.
Und das denke ich mir nicht aus, sondern das sind Erfahrungsberichte. Wenn man gemütlich daher rollt und unter der eigenen Leistungsfähigkeit bleibt, schläft man förmlich ein. Das ist gefährlich.

Es geht doch nicht um die paar Minuten Zeitersparnis. (Gut, man plant sie mit ein, wenn man schon mal dabei ist.) Gerade als Motorradfahrer fahre ich ja nicht nur um von A nach B zu kommen sondern auch zum Spaß. Und schnell macht nun mal mehr Spaß als langsam, mir zumindest. Wahrscheinlich könnte ich auch Fallschirm springen oder freeclimben oder oder oder, aber Motorradfahren lässt sich wesentlich einfacher in meinen Alltag einbinden (ganz abgesehen davon, dass ja nichts dagegen spricht, am Fahren Spaß zu haben statt an anderen Hobbies).

Und wie gesagt, ich weise es von mir, ich sei eine übermäßige Gefährdung. Ich gefährde mich auch nicht mehr als sich jeder Autofahrer gefährdet der nie schneller als 130 fährt. Folglich bin ich auch keine größere Gefährdung für alle anderen.
Ich setze mein Leben eben nicht auf's Spiel, nicht mehr als mit einem Stück Seife unter der Dusche. Und wenn ich es doch mal tun sollte, dann keines Falls leichtsinnig sondern kalkuliert.

Das mit kein Gewinn durch die Kontrollen wage ich zu bezweifeln. Aber wie gesagt, das ist mir noch das Unwichtigste. Die Tempos an sich mögen ja bei ihrer Erarbeitung sogar noch sinnvoll und gut gemeint gewesen sein, die Umstände haben sich aber über die Jahre (Jahrzehnte) geändert. Sowohl die Straßen als auch die Fahrzeuge sind besser geworden und manche Regeln werden einfach nur stur an Orten durchgesetzt, an denen sie unsinnig sind. (Eine Auffahrt von einem Feld auf eine Bundesstraße, die ein mal alle paar Monate vom Bauer mit seinem Traktor benutzt wird, aber als reguläre Auffahrt gilt, was ein Schild zur Folge hat, das die Geschwindigkeit reduziert. In 99 von 100 Fällen fährt man also vollkommen grundlos 70 statt 100 und niemand kann mir erzählen, dass man eine vom Feld auffahrende Landmaschine mal eben so übersehen könnte, wenn man 100 statt 70 fährt. Ja, hat jetzt nichts mit Autobahnen zu tun, ist aber das erste Beispiel das mir einfällt.)

@Garet Jax
Für PS-Beschränkungen gelten die gleichen Argumente wie für Geschwindigkeitsbeschränkungen. Weder der Umwelt noch der Unfallstatistik oder den Versicherungskosten würde damit in einem Verhältnis geholfen, das das Maß der Einschränkung rechtfertigen könnte.

Die "Schiffe" sind übrigens sicherer, schon auf Grund des größeren zur Verfügung stehenden Bauraums. Ebenfalls ist ein schnelles, leistungsstarkes Fahrzeug beim Überholen und in diversen kritischen Verkehrssituationen sicherer auf Grund des größeren Spielraums sowohl bei der Beschleunigung als auch bei der Bremsleistung als auch durch die höhere Fahrwerksstabilität. (Auch ein Erfahrungswert, den ich persönlich erlangen durfte.)

Und letztlich mal noch ein Hinweis an alle jene, die mich gern als verantwortungslosen Raser hinstellen würden:
Glaubt ihr denn, wenn mir Geschwindigkeitsbegrenzungen und andere Regelungen derart egal wären, wie hier behauptet wurde, ja glaubt ihr wirklich ich würde mich dann dermaßen einsetzen und so stark meine Meinung vertreten? Wenn ich mich ohnehin nicht dran halten würde, dann könnte mir doch egal sein, wie die Regelungen nun im Endeffekt aussehen.

MadMuerto

29.10.2007, 16:58

Ohne alles vorheriges gelsen zu haben:

Bin für Tempolimit. Ich bin in ca. 14 Länder gefahren (darunter "verkehrte" Länder wie UK oder Japan) und nirgendwo wird man so unter Stress gestezt wie in Deutschland.
Ich rede nicht nur von den Dränglern sondern die ganze Atmospähre ist auf deutschen Autobahnen ist "gehetzt".

Falls es mit der der allg. Tempolomit nicht klappt, dann hoffe ich dass es zumindest die KLEINTRANSPORTER erwischt.

Yoshimiru

29.10.2007, 17:33

AnvilPhoenix

29.10.2007, 17:35

Auf dem größten Teil aller Autobahnen gelten eh' schon Begrenzungen,
auf dem Rest sind so oft Stau's dass man froh sein kann, wenn man überhaupt vorwärs kommt...
Sollen sie die Leute doch fahren lassen, wenn sie denn mal können, der Nutzen für die Umwelt ist ohnehin nachweislich absolut unerheblich.

BTW: BMW wird sich gerade in der A...llerwertesten beissen, dass sie diesen Parteitag gesponsort haben...
Stell dir vor, du kaufst ein schnelles Auto für viel Geld und hast nix davon weil du auch nicht schneller darfst als der FIAT vor dir da könntest du doch :censored: .

Außerdem: was nutzen die bestehenden Limits wenn sie ohnehin kaum auf Einhaltung geprüft werden?

Meisst sind nicht mal die Schnellfahrer auf der Autobahn Hauptursache für Unfälle, sondern Leute die Unaufmerksam oder besonders langsam fahren.

Beispiel:
Man kommt mit einer reisegeschwindigkeit von 160 aus eibner Kurve, und da "Parkt" plötzlich ein LKW mit 85 über die Autobahn...VOLBREMSUNG im letzten Moment, wei irgendein [§%$&/&%/!!!] mit 60 auf die Autobahn aufgefahren ist und den LKW zu diesem Ausweichmanöver genötigt hat, der seinen 60-Tonner nie im Leben rechzeitig hätte abbremsen können.
Wenns jetzt geknallt hätte, währ hätte wohl Moralisch gesehen die größere schuld?

Endlich ist die Straße wieder frei, du quälst deinen beladenen 60PS-ler mühram wieder auf Reisegeschwindigkeit hoch, scherst zum überholen eines Gespanns aus uuuund VOLLBREMSUNG!
Es ist Freitag ,und der Ostdeutsch Leiharbeiter vor mir pennt mit 100 über die linke Spur heimwärs...er mach keinerlei Anstalten die Spur freizugeben...
Was nun...
Lichhupe zum aufwecken?
Blinker links?
Hupen?
Dicht auffahren?
Nix da, viiel zu teuer, wenn ich ihn gleich rechts überhole kommt das billiger falls ich dabei gefilmt werde.
Ich überhole rechts und sehe im Rückspeigen noch wie eine Schwarze Limusine mit eingeschaltetem Xenonlich anrauscht und in einer Dichten Wolke aus verbranntem Gummi verschwindet-ich warte auf den Knall-, aber der Fahrer der Bayrischen Limusine konnte grade noch rechzeitig vor dem Silbernen Leiharbeiter-Fahrzeug abbremsen und bringt seinen Unmut mit Fernlich und Hupkonzert zur geltung...
Als der BMW an mir vorbeizieht sehe ich dem Fahrer den Schreck und die Wut noch an, aber ehe er vor mir entschwinden kann sehe ich schon wieder seine Roten LED-Bremslichter...Stau.
Ein voll beladener Kleintransporter ist mit knapp 140 Sachen in eine Brücke eingeschlagen, nachdem er von einer unaufmerksamen Fahrerin geschnitten wurde, auf der Autobahn liegt überall Düngemittel herum- teilsperrung, Gafferstau.
Dem hätte tempo 130 auch nix genutzt, denke ich mir, als ich vorbeifahre kratzt die Feuerwehr gerade die Reste des Transporters von einem Brückenpfeiler, welcher -gottsei dank- verhinderte dass das Wrack auf die Gegenspur geraten konnte.
Der rest der Reise verläuft entspannt..

Mcfrag

29.10.2007, 17:40

Da Ich selber noch keinen Führerschein habe, ist mir das atm ziemlich egal.

Garet Jax

29.10.2007, 17:44

Naja, was den Kraftstoffverbrauch angeht lass ich das mal so stehen dass es egal ist, ob man 13 l/100km oder 6 l/100km verbraucht, denn die Gesamtmenge an verbrauchtem Kraftstoff wird am Ende die gleiche Menge darstellen !

Alles was an Öl da ist,wird eh am Ende verheizt.

@Ocard

ich denke dass die Versicherungskosten für Schiffe höher sind, als die für normale Mittelklasse-PKW, oder ?

Der Verbrauch bei ein 70PS-Fahrzeug ist auch geringer als bei einem 130-PS-Boliden !

Wer weniger verbraucht, produziert auch weniger CO2, das ist eine einfach chemische Gleichung, die man auch nicht wegdiskutieren kann.

Obwohl die Sache mit dem CO2 eh ein Schwindel ist, es wird halt damit viel Panik erzeugt !

Ein schnelles, zügiges Überholen eines LKW ist dann auch nicht mehr unbedingt nötig, weil keiner mit 220 von hinten angefolgen kommen würde !
Eine normale Geschwindigkeit von 130 sollte bei einem Überholmanöver genügen !

Übrigens wird ein "Schiff" immer mehr Epot aus der Ekin erzeugen, alleine schon aus der höheren Masse !

Ocard

29.10.2007, 18:12

Natürlich sind die Versicherungskosten höher. Aber denkst du denn, die Kosten würden für die kleineren Fahrzeuge so niedrig bleiben wie sie jetzt sind, wenn es keine großen mehr geben würde?
Eben weil die Unfallrate nur minimal sinken würde, müssten die Tarife angepasst werden wenn es keine "großen Einzahler" mehr gäbe.

Aber während ich so schreibe... worüber reden wir eigentlich? Wollen wir jemandem verordnen, langsamere Autos zu fahren um Geld zu sparen? Soll nicht jeder selbst über sein erarbeitetes Geld verfügen dürfen? Was ist das überhaupt für ein seltsames Argument: "Wenn du gezwungen bist langsamere Autos zu fahren ist das doch gut weil du Geld an der Versicherung sparst." Es verbietet sich doch eigentlich, auf so eine Argumentation überhaupt einzugehen.

Und ja, der Verbrauch ist minimal geringer, die Einsparung steht aber in keinem sinnvollen Verhältnis.

Und sehe ich das richtig? Damit rücksichtslose langsame Fahrer ohne nachzudenken an einem LKW vorbei trödeln können sollen die Gesetze so angepasst werden, dass andere behindert werden? Dass man zügig überholen soll ist mal einer der positiven Punkte der StVO. (Hier mag zwar manchmal der Eindruck entstehen ich sei gegen Gesetze, aber dem ist nicht so. Ich bin nur der Meinung, dass eigentlich gute Gesetze oft völlig falsch umgesetzt werden. Oft nicht ihrem Sinn sondern nur ihrem Wortlaut entsprechend.)
Und ja, natürlich reicht es aus, einen LKW mit 120-130 zu überholen. Dass ich das genau so mit großem Erfolg und ohne andere Verkehrsteilnehmer (die deutlich schneller fahren) zu behindern praktiziere, habe ich weiter oben beschrieben. Dafür bedarf es keines Limits.

Und ja, ein "Schiff" hat eine höhere Einschlagsenergie. Das ist allerdings für den Insassen völlig unerheblich, da diese Energie über die Struktur abgebaut wird. (Und genau hierfür steht mehr Raum zur Verfügung.) Für den Insassen ist die Bremsverzögerung, die sein Körper verkraften kann, ausschlaggebend.
Und auch Fußgänger sind bei Unfällen mit Fahrzeugen gehobener Klasse meist besser geschützt, da hier weit mehr Raum (und Geld) zur Verfügung steht um zusätzliche Schutzsysteme einzubauen.

Abigor Cell

29.10.2007, 19:14

Dagegen da es unter anderem auch um einige Jobs geht wenn Konzerne wie BMW, Merzedes und Co nicht mehr in der Lage sind ihre Autos loszukriegen.

MadMuerto

29.10.2007, 19:23

Dagegen da es unter anderem auch um einige Jobs geht wenn Konzerne wie BMW, Merzedes und Co nicht mehr in der Lage sind ihre Autos loszukriegen.

Sollen halt andere Autos bauen (glaub mir die schaffen das in nicht mal ein Jahr neue Serien zu produzieren, jeder von denen hat mindestens 3-4 Studien im Ärmel).

Dreamkiller_auT

29.10.2007, 19:34

@Ocard
Langsam find ichs lustig, weils mir ja eigentlich egal sein könnte, wie schnell ihr in Deutschland fahrt/fahren dürft :D Dennoch is es intressant

(1) Ich red ja nicht über dich, ich red über den Durchschnitt. Wenn du meinst, dass du sofort reagieren kannst, dann is es ja gut für dich, und wie ich schon schrieb, ich kanns ja schließlich auch garnicht überprüfen Aber wenn ein durschnittlicher Fahrer sagen wir mal einfach 5 Stunden unterwegs ist, dann ist er wohl nicht 5 Stunden vollkommen konzentriert. Und ich bin der Meinung, dass viele Leute, die mit ~200km/h fahren, sich eben oft nicht bewusst sind, wie schnell sie tot sein können, wenn sie einen Fehler machen. Möglcherweise ist das ja in Deutschland anders, aber diese Erfahrung hab ich jedenfalls bisher größtenteils gemacht. Und leider neigen gerade diese Leute auch dazu, gefährliche Situationen nicht als solche einschätzen zu können. Auch wenns hier um die Autobahn geht, ich möchte nur ein Beispiel nennen, dass mir erst kürzlich auf einer Bundesstraße (Tempo 100) passiert ist: Auf diesem Abschnitt gab es leider nur je eine Spur, vor mir waren ca. 6 Fahrzeuge und davor wiederum ein langsamer LKW. Ich war der letzte in der Kolonne und der erste Autofahrer hat sich wohl nicht getraut den LKW zu überholen. Von hinten kommt einer eh schon viel zu schnell, schert in einer vollkommen unübersichtlichen, langen Kurve nach links auf den Gegenfahrstreifen aus, rast mit unveränderter Geschwindigkeit vorbei (an 6 Autos und einem LKW). Sein großes Glück (und das der anderen) war, das in dem Moment nichts entgegen kam. Und das is nur ein Beispiel dafür, wie oft mir Fahrer begegnen, die mit überhöhter Geschwindigkeit fahren und scheinbar keine Ahnung haben, was sie tun.

(2) Hab ich auch nie. Ich habe gesagt, dass 1. CO2 sehr wohl zur globalen Erwärmung beiträgt und 2. es eine weitgehend anerkannte Theorie ist, dass der Mensch auch eine mehr oder weniger entscheidende Rolle dabei einnimmt. Ich hab nie behauptet, dass das eine bewiesene Tatsache ist.

(3) *augenroll* Aber wenn ein LKW mit 100 einen andren LKW überholt, der 80 fährt. Wäre zwar rein theoretisch auch nicht erlaubt, aber wesentlich besser als wenn ein LKW mit ~105 einen andren, der 100 fährt, überholt.
Zur Fahrstreifenwahl: Ich meinte, dass Leute bei Tempolimit 130 mit 100-120 auf dem 2. oder 3. Fahrstreifen fahren. Das is was andres als das, was du schreibst.
Der springende Punkt, der die Sache gefährlich macht, ist - und das hab ich jetzt schon öfters erwähnt: 1. Der Bremsweg is wesentlich länger und 2. viele Leute haben keine Ahnung, was sie machen, wenn sie mit 200km/h fahren. Und so wie ich das mitkriegt hab, ist bei euch der Geschwindigkeitsunterschied zwischen den Fahrzeugen, die auf der Autobahn fahren, enorm groß. Machts auch nicht besser. Sollen wir also allen Leuten, die "nur" mit 130 fahren, verbieten auf der Autobahn zu fahren, nur weil sie die Leute "behindern" könnten, sie umbedingt mit 200+ herumfahren müssen?

(5) Natürlich sind die Tempolimits nicht bei jeder Baustelle gleich oO Kommt schließlich auf die Art der Baustelle an. Ja und ansonsten, wie ich schon vorher schrieb: Ich find sie zum größten Teil gerechtfertigt. Natürlich hab ich mich auch schon das eine oder andre mal gefragt, ob das nicht ein bisschen sehr langsam dafür ist. Aber allgemein geh ich davon aus, dass sie schon wissen was sie tun. Als Kraftwagenfahrer kann man ja unter Umständen auch nicht alle Gründe sehen.

(6) Ich weiß, ich kenne das. Ich bin Snowboarder und alle Skifahrer regen sich über Snowboarder auf. Deshalb sag ich das auch nicht einfach so. Bremsmanöver, weil: Motorradfahrer leider öfters schnell und knapp an mir vorbei überholen, unmittelbar vor mir ohne Sicherheitsabstand einfädeln. Folge: Ich muss langsamer werden, um den Sicherheitsabstand wieder herzustellen. Weil ich möcht erm bitte nid überfahren, wenn erm was passiert.

Naja, was den Kraftstoffverbrauch angeht lass ich das mal so stehen dass es egal ist, ob man 13 l/100km oder 6 l/100km verbraucht, denn die Gesamtmenge an verbrauchtem Kraftstoff wird am Ende die gleiche Menge darstellen !
Hä? Wenn ich 13l/100km verbrauch, verbrauch ich genausoviel wie mit 6l/100km? Die Rechnung musst du mir erklären.

Dagegen da es unter anderem auch um einige Jobs geht wenn Konzerne wie BMW, Merzedes und Co nicht mehr in der Lage sind ihre Autos loszukriegen.
Schonmal auf die Idee gekommen, dass ein Auto nicht primär zum Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit da ist?
BMW und Mercedes verkauft sich auch in Österreich, du wirst es nicht glauben. Wenn ich mir einen Mercedes kaufen würd, dann ganz sicher nicht, weil er schnell ist, sondern weil er vergleichsweise bequem und sicher ausgestattet ist. Ansonsten wäre es für viele Leute sicher nebenbei ein Statussymbol (hierzulande weniger).
Auch diese lustigen pseudo-offroader lassen sich anscheinend gut verkaufen, obwohl ja kein Mensch mit ihnen jemals außerhalb einer asphaltierten Straße fahren würd. Also warum sollten sich nicht leistungsstarke Fahrzeuge trotz Tempolimits verkaufen lassen? (mal abgesehen davon, dass man nichtsdestotrotz mit einem guten Mercedes schneller auf 130 kommt, als mit einem...VW Lupo oder was weiß ich)

Fuchs

29.10.2007, 19:58

Wenn ihr schnell fahren wollt kauft euch ne gescheite Karre mit gutem Fahrwerk und fahrt auf ne Rennstrecke, aber bitte net mit eurem Opa BMW.

vergilius maro

29.10.2007, 20:06

Wenn ihr schnell fahren wollt kauft euch ne gescheite Karre mit gutem Fahrwerk und fahrt auf ne Rennstrecke, aber bitte net mit eurem Opa BMW.

oha, da fährt wohl jemand einen fiesta.. oder gar rad.

Fuchs

29.10.2007, 20:42

oha, da fährt wohl jemand einen fiesta.. oder gar rad.

Noch garnix, aber wenn manche hier reden von wegen bla bla, wenn BMW wollte könnten sie jetzt schon das 1 Liter Auto bauen und BMW/Mercedes/Audi (jedenfalls die Standard Versionen) sind ja nich gerade sportliche Autos.

vergilius maro

29.10.2007, 21:36

pro

-weniger schädliche abgase
-weniger schwere verkehrsunfälle
-umweltfreundlicher
-weniger kraftstoffverbrauch
-höhere bußgeldeinnahmen des staates
-weniger lärmbelästigung
-stressfreies fahren

kontra

-weniger spritverbrauch > weniger umsatz für tankstellen
-qualität der autos geht zurück
-ölpreise steigen > benzinkosten steigen
-weniger unfälle > reperaturen > werkstätten = weniger umsatz
-abschleppdienste wenigere aufträge

.. meiner meinung nach sind "weniger schädliche abgase, umweltfreundlicher, weniger kraftstoffverbrauch" ein und das selbe..
außerdem kann ich mir nicht vorstellen das eine geschwindigkeitsbegrenzung stressfreies fahren fördert.. eher im gegenteil :p.

die meisten tankstellen verdienen an dem benzin, das sie dort verkaufen eh nur minimal.. den löwenanteil machen die kippen, kaugummis, sonst was aus.
warum die qualität der autos zurückgehen soll ist mir auch schleierhaft.

wieso weniger unfälle oder reperaturen?
passieren alle unfälle bei tempo >130? o0
autos gehen dann also auch nichtmehr kaputt, ja.

und der letzte punkt ist auch etwas merkwürdig meinerseits.

revo

29.10.2007, 21:56

pro, da es sowieso schon fast überall 120er limit ist und man eher selten über 130fährt. Desweiteren schützt man damit das Klima, find ich gut so :thumb:

Erich der Große

29.10.2007, 21:57

Noch garnix, aber wenn manche hier reden von wegen bla bla, wenn BMW wollte könnten sie jetzt schon das 1 Liter Auto bauen und BMW/Mercedes/Audi (jedenfalls die Standard Versionen) sind ja nich gerade sportliche Autos.

Was verstehst du unter sportlich?Aussehen,Beschleunigung oder Geschwindigkeit?

Denn BWM/Mercedes/Audi sind meiner Ansicht nach schon sportlich.Die meisten Autos dieser Marken fahren um die 200,viele auch weit darüber hinaus.

Alejandro Sosa

29.10.2007, 22:06

Das mit der 130 Grenze is auch nur eins der vielen Verbote/Einschränkungen, die in letzer Zeit gemacht werden. Aber hier sehe ich eigentlich keinen Sinn drin zumal es eh nicht so viele autobahnstrecken gibt wo man über 130 fahren darf

Garwain

30.10.2007, 08:14

130 km/h ?? Gerne! Dann würd ich mal schneller zur Arbeit kommen und wäre auch schneller zu Hause, denn ich fahr mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 70-80 über die A3 weil sie so voll ist :(

Wesentliche Vorteile beim Tempolimit:
Fahranfänger können besser fahren lernen, weil sie nicht direkt nach der Fahrschule ihren Kollegen zeigen müssen wie schnell und toll sie doch fahren können^^

Weniger Schadstoffaustoß
Weniger Staus - da die Lenkzeiten der Ampeln optimaler genutzt werden können, da Raser die sich irgendwo dazwischen drängeln und ständig die Spur wechseln oft Staus verursachen

Was aber noch mehr helfen würde als ein Tempolimit wären intelligente Leitsysteme die die GEschwindigkeit gemäß den Gegebenheiten regeln würden und Ausweichmöglichkeiten direkt anzeigen würden, wenn ein Stau droht.

Aber noch besser würde es helfen wenn es mehr intelligent und Aufmerksame Fahrer geben würde.

Garet Jax

30.10.2007, 08:20

@ Dreamkiller_auT

Zitat von Garet Jax
Naja, was den Kraftstoffverbrauch angeht lass ich das mal so stehen dass es egal ist, ob man 13 l/100km oder 6 l/100km verbraucht, denn die Gesamtmenge an verbrauchtem Kraftstoff wird am Ende die gleiche Menge darstellen !

Naja, das soll nur heißen, ob man jetzt in 20 Jahren das Öl verbraucht oder in vierzig - das CO2 wird produziert - und zwar am Ende doch vom gesamten Öl, ob man nun sparen will oder nicht.

Bis die CO2-und Energiesparpläne umgesetzt werden - und ein nun wachsender und ernergiehungriger Staat wird sich da eh nicht dran halten - ist eh kein Öl mehr da.

Grüße

Garet Jax

I Jen To I

30.10.2007, 10:53

endlich sagt es doch mal einer. wir haben ein großes prob, und zwar das öl! wir werden auf kurz oder lang probs bekommen denn wir haben das nicht am baum wachsen.und sind wir erlich. ich fahre selber einen relativ schnellen wagen, könnte wenn ich wollte über 200 fahren. nur mache ich es schon lange nicht mehr. es bringt mir nichts! ob ich jetzt 5 min früher oder später ankomme ist mir zb egal. ich fahre selten über 140 der eine grund ist die bahn ist zum teil so voll und mit baustellen voll, und dann das wichtigste für mich das benszin (super plus) kostet mir persöhnlich zuviel. und meine auto bewege ich im mom wenn es hochkommt einmal die woche. ich gehe zur arbeit! vor ner zeit bin ich die 30 minuten fußweg mit dem auto gefahren. so laufe ich sie treffe oft noch meine kinder mit denn ich arbeite komme so ins gespräch und gut ist.
ocard ich weiß das es dir zb nicht schmecken würde, bin selber mopped gefahren. ich weiß das es fun macht mal denn hahn aufzudrehen wo man es zb kann. aber ind wir mal realistisch und sehen das prob mit dem öl! wie lange denkst du können wir noch fahren? wie lange denkst du braucht es noch bis ordentliche alternativen kommen? wie lange haben wir noch öl?
und ocard mal ne frage, kennst du bis jetzt alternativen fürs mopped? ich habe bis heute nur einmal gesehen das es funzt sich gas dranne zubauen.
und he was stört es die leute die jammern dann kann ich doch nicht mehr schnell fahren? macht es doch trotzdem! kostet doch nicht viel.
und die aussage ICH kann 200m und mehr vorausschauend fahren! ja kann alles sein, aber warum haben wir dann soviele unfälle? ach so die leute die mit überhöter geschwindigkeit sich zerschoßen haben, konnten das ja! aber kann es sein das unsere straßen so voll sind das sowas nicht fuzt? du bist nicht allein und opa paul sieht zb nicht mehr gut und wechselt die spur ohne auf dich zuachten! ups! und du willst mir doch nicht sagen das ihr gedanken lesen könnt? denn sowas passiert auf unseren straßen sehr oft!

ergo ich bin dafür! es macht für mich keinen unterschied! ich muss meine länge des teiles was ich mittig haben, nicht durch 250ps und 290 km/h au der bahn steigern! jeder der das brauch bitte! nur sagt wenn ihr auf die bahn kommt kein bock auf solche leute!

und leider der CO2 ausstoß ist auch geringer ich währe sogar für tempo 120! denn sorry wir haben diese welt nicht gekauft, wir haben sie nur gemietet von unseren kindern! das sollten wir bedenken! wir haben die pflicht sie sauber zuhalten! und sie zu erhalten!

SheryO

30.10.2007, 12:11

Sollen halt andere Autos bauen (glaub mir die schaffen das in nicht mal ein Jahr neue Serien zu produzieren, jeder von denen hat mindestens 3-4 Studien im Ärmel).

qft! Im Endeffekt sind doch die Autobauer selbst schuld wenn sowas kommt. Es müssen ja immer mehr PS sein, mehr Topspeed, mehr Sportlichkeit. Das Ende der Geschichte? Richtig, Raser kommen voll auf ihre Kosten ...

Kassiopeia

30.10.2007, 12:39

endlich sagt es doch mal einer. wir haben ein großes prob, und zwar das öl! wir werden auf kurz oder lang probs bekommen denn wir haben das nicht am baum wachsen.

Bezüglich des Autos seh ich da das geringste Problem. Fahren kann man mit allem was brennt (im Krieg gabs Holzautos, wo die Motoren mit Holz angetrieben worden sind), Holz, Öle, Fette (Margarine), Gase (Biogase), getrockneter Kameldung...ok, ist dann sicher nicht so "schnittig", aber von A nach B kommt man auch so. *g*

Ein Bekannter von mir hatte mal einen alten Lada Niva (ein Auto aus der damaligen UDSSR). Das konnte man mit allen Ölen (zur Not mit Frittenfett) fahren (was jedoch in Deutschland nicht erlaubt war/ist...an Frittenfett verdient der Staat ja nix über die Mineralölsteuer).

Die chemische Industrie (Kunststoffe, Farben, Medikamente....) bekommt ein riesen Problem, da alternative Verfahren sehr kostenintensiv sind.

Beleg Agaerwen

30.10.2007, 14:03

qft! Im Endeffekt sind doch die Autobauer selbst schuld wenn sowas kommt. Es müssen ja immer mehr PS sein, mehr Topspeed, mehr Sportlichkeit. Das Ende der Geschichte? Richtig, Raser kommen voll auf ihre Kosten ...

Das siehst du falsch. Die Autobauer bauen das, was beim Kunden ankommt. Und der Kunde (die meisten zumindest) will nunmal schnelle, Ps-Starke Autos und keine 1-Liter Autos. Alle Projekte dieser Art sind bis jetzt gescheitert. Und glaubst du im Ernst ein Unternehmen wie VW, Audi, BMW etc. kann es sich leisten in ein absolut unsicheres Projekt zu investieren? Die Autoindustrie ist ein knallhartes Geschäft in dem jeder Fehler Millionen kosten kann.

BTT: Ich kann Ocard eigentlich nur voll und ganz zustimmen; ich sehe das ähnlich. Ein Tempolimit würde weder das Klima- noch das Unfallproblem beheben.
Raser würde es nach wie vor geben (dieses werden dann aber sicher noch mehr auffallen) und auch ansonsten würde sich wenig ändern.
De facto ist ja schon jetzt auf vielen Strecken (ich schätze mal 40-50%) ein Tempolimit von 120 oder weniger.

Shen Fu Rui

30.10.2007, 15:48

[x] für Tempobegrenzung...

eigentlich bin ich kein Freund von allzuvielen Regularien, da man wie schon angesprochen mit dem gesunden Menschenverstand eigentlich einen Großteil des Gesellschaftslebens regeln können sollte. Leider klappt das gerade im Strassenverkehr sehr selten, da hier der pure Egoismus herrscht.
Die Raser argumentieren, dass die langsamen Karren nicht die linke Spur blockieren sollen, damit man selbst uneingeschränkt vornkommt (da soll also der andere seine Reisegeschwindigkeit von 130 verringern und sich zwischen zwei LKWs reinquetschen, damit man selbst nicht bremsen muss) und umgekehrt bleiben viele Kleinwagen auf der mittleren/linken Spur, damit der Daimler/BMW/(add your brand here) weiß, dass hier nicht schneller gefahren wird als 130.
Alles egoistische Verhaltensweisen weit ab vom gesunden Menschenverstand.
Allein daher sollte eine allgemeine Regelung her, wie sie in den allermeisten anderen Ländern auch vorherrscht. Ob diese nun bei 110, 130, 150 liegt, ist ja wieder ein ganz anderes Thema.
Dass sich die Automobilverkaufszahlen verschlechtern, halte ich für die typische Schwarzmalerei der Industrie. Da heute schon viele Strecken reguliert sind, müsste der Anreiz nach einer Highspeed Karre eh schon gering sein, dennoch gehn die weg wie warme (Renn-)Semmeln. Und das Beispiel mit den ganzen SUVs zeigt, dass diese Annahme stimmen könnte.
Ich war bei meinen ganzen Reisen nach Hongkong überrascht, wieviele dicke Karren dort im Stadtgebiet rumstehen, ohne dass man die auch nur Ansatzweise ausfahren kann. Dennoch kauft sich dort jeder, der sichs leisten kann ne dicke Kiste.
Wer unbedingt seine Endgeschwindigkeit ausfahren will, kann jedes Wochenende auf eine der Zahlreichen Rennpisten gehn, Möglichkeiten gibts genug.

Fuchs

30.10.2007, 17:44

Was verstehst du unter sportlich?Aussehen,Beschleunigung oder Geschwindigkeit?

Denn BWM/Mercedes/Audi sind meiner Ansicht nach schon sportlich.Die meisten Autos dieser Marken fahren um die 200,viele auch weit darüber hinaus.

Sportlich ist für mich ein Lotus, rel wenig PS, rel wenig Verbrauch, aber mit 150 durch die Kurve.

Ocard

31.10.2007, 10:14

@Pulze
Die einzigen Kurven auf deutschen Autobahnen, die man nicht mit jedem beliebigen Fahrzeug, das diese Geschwindigkeit aus eigener Kraft erreicht, mit 150 durchfahren kann, befinden sich in Baustellen oder sind Auf- und Abfahrten.

@Autohersteller und Verkaufszahlen
Zum Image deutscher Autos gehören nun mal die begrenzungsfreien Autobahnen. Ohne das würden sie sich - vor allem im Ausland - schlechter verkaufen.

@Dreamkiller_auT
(1) Wer sich nicht mehr konzentrieren kann, weil er schon zu lange unterwegs ist, sollte aber so oder so eine Pause machen. Sowas ist es, was ich meine, wenn ich sage durch noch mehr Regeln wird es noch unsicherer weil niemand mehr nachdenkt.
"Oh, ich werde unkonzentriert. Jetzt noch mal zusammen reißen, etwas langsamer zur nächsten Raststätte und ne kleine Erholungspause machen."
oder
"Oh, ich schlaf ja fast ein. Was soll's, ich darf ja eh nur 130 fahren und da ist schon mit eingeplant dass ich langsamer reagiere. Die letzten zwo Stunden bis daheim schaffe ich schon auch noch."
Das erste Beispiel wird in der Realität kaum zutreffen, das zwote hingegen schon und vor allem fördert eine allgemeine Begrenzung letzteres.
Ich habe auch schon oben geschrieben, dass ich mich damit anfreunden könnte, wenn es Zusatzeintragungen im Führerschein gäbe bzw. das schlicht an einem Rennschein fest gemacht würde. Wenn ich nachweisen kann "ich habe eine gute Reaktionszeit und durfte mit dem Fahrzeug schneller fahren", dann bin ich sogar bereit, die 15€ (oder so) Bearbeitungsgebühr zu zahlen, sobald die Strafe zurückgenommen wurde.
Ich könnte auch nicht feststellen, dass Schnellfahrer gefährliche Situationen weniger gut erkennen und einschätzen können als Langsamfahrer. (Aus dem Gefühl heraus würde ich persönlich es sogar eher umgekehrt sehen.)
Was dein Beispiel angeht. Da gab es ja eine Begrenzung, die offenbar nichts genutzt hat. Ich kann jetzt auch nicht beurteilen, wie die Situation war. Ich kenne einige sehr übersichtliche, gut zum Überholen geeignete, lange Kurven.
Also ohne es gesehen zu haben schwer zu sagen.
Prinzipiell ist es aber wirklich gefährlich, PKW zu überholen, die hinter einem LKW fahren... auf die Art hatte ich damals noch mit einer 125er meinen ersten Unfall weil der PKW dann doch noch ausscherte. Seither bin ich bei sowas besonders vorsichtig und fahre eigentlich auch vergleichsweise langsam auf vor mir fahrende Fahrzeuge auf um erst direkt dran zum Überholen wieder zu beschleunigen.

(3) Also ist es eine gute Sache, wenn ein LKW um zu überholen schneller fährt als er darf? Tolle Logik. Also entweder wir gehen davon aus, dass wir uns an Geschwindigkeiten halten wollen oder nicht. Ich sage ja auch nicht, dass es am besten ist, wenn auf einer dreispurigen aber begrenzten Autobahn alle LKW auf der rechten, alle langsamen PKW mit 130 auf der mittleren und ich mit 300 auf der linken Spur fahre. Wäre auch besser als wenn sich die PKW mit weiterhin 130 aber doppeltem Abstand auf zwo Spuren verteilen (Ausnahme ist der dicke Verkehr, wo es für den Sicherheitsabstand relevant wird, sollte klar sein).
Wenn sich jeweils einer an alle Regeln hält und der andere nicht, ist das immer gut, weil letzterer den ersten genau einschätzen kann. Aber es ist ein sinnloser Vergleich.
Ich fand eigentlich, dass wir beim Thema Fahrstreifenwahl einer Meinung sind. Weiß nicht, warum du meinst, es sei etwas anderes. Man sollte prinzipiell so weit rechts wie es die Verkehrssituation zulässt fahren. Und dieses Gebot gilt eigentlich unabhängig von jeglicher Geschwindigkeitsbegrenzung. Ausnahme ist natürlich wieder, dass ich je nach Sicht mit 200+ nicht auf der rechten Spur fahren werde, eben wegen der LKW.
Und nein, 130 sind vollkommen ausreichend um auf der Autobahn zu fahren und sogar um zu überholen ohne jemanden zu behindern. Ich hab's schon mehrfach gesagt, ich kenne die Situation aus beiden Perspektiven (190PS, 300+km/h - 34PS, 120-130km/h) und es ist keinerlei Problem, seine Überholvorgänge so zu timen, dass man den schnelleren Folgeverkehr nicht behindert - zumindest so lange die Straße halbwegs frei ist, aber wenn sie das nicht ist, hat sich die Sache ja ohnehin weitestgehend erledigt. Ich persönlich gehe sogar so weit, deutlich vom Gas zu gehen und auch eine längere Schlange schnellerer Autos vorbei zu lassen bevor ich den LKW überhole. Wie du schon sagst, da dieser oft mit 100 unterwegs ist, tun mir diese 20km/h kaum weh (dem anderen seine 80km/h hingegen deutlich mehr, auch da er viel länger hinter mir fest hängt als was ich auf ihn warten muss wenn ich ihn vorbei lasse). Das würde ich aber von anderen noch nicht mal erwarten, sondern nur dass sie nicht direkt vor mir noch ausscheren, dass sie nicht unnötig lange vorher schon ausscheren und dass sie sich zügig wieder rechts einordnen. Wenn man ein wenig mit denkt und sich auch mal in die Situation der anderen hinein versetzt ist es überhaupt kein Problem, 120-130 zu fahren während die anderen ihre 200 fahren. (Und wenn ich mit dem Motorrad mal so jemanden sehe und doch mal warten muss, dann nehme ich es ihm nicht übel sondern lasse eher noch einen Tick mehr Abstand und freue mich dass er sehr zeitig den Blinker setzt bevor er wieder rechts rüber fährt um mir zu signalisieren ich kann schon mal runter schalten.)

(5) In aller Regel sind die Limits in Baustellen auf der Autobahn genormt. Das heißt man wird zuerst auf 100 runter gebremst und kurz danach kommt ein 80 Schild. Im Kern wo die eigentlichen Bauarbeiten stattfinden kommen dann häufig noch die 60. Und wie gesagt, das sind erwachsene Männer die die Arbeit dort gewohnt und entsprechend eingewiesen sind und sie haben in aller aller Regel eine physische Trennung zwischen sich und dem Verkehr der auf zwo Spuren fährt. In einer Stadt fahre ich auf einer Spur 50 und alles was mich von kleinen Kindern trennt, ist ein 5 bis 10 Centimeter hoher Bordstein. Da kann mir keiner sagen, das sei verhältnismäßig.
Und eben das ist es, was mich am aller meisten stört. Nicht die Begrenzung an sich, darüber lässt sich noch reden. Sondern die totale Uneinheitlichkeit, mit der sie angesetzt wird, so dass man sich nicht auf sie verlassen kann.

(6) Naja man kann's auch übertreiben... Der Motorradfahrer hat in aller Regel dann doch so viel Überschuss, dass der Sicherheitsabstand so schnell wieder stimmt, dass das Abbremsen dann doch etwas überzogen ist.

Schonmal auf die Idee gekommen, dass ein Auto nicht primär zum Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit da ist?

Na nicht mit überhöhter, aber mit hoher. Zumindest Autos die bauartbedingt 250km/h fahren sind nicht als reine Transportmittel zu betrachten.

Aber noch besser würde es helfen wenn es mehr intelligent und Aufmerksame Fahrer geben würde.

/qft
Und wie gesagt, meiner Meinung nach, fördert weniger Regulierung das selbsttätige Nachdenken.

@I Jen To I
Ach komm, das Öl reicht seit gut 30 Jahren für nur noch 30 bis 40 Jahre. Immer diese "das Öl geht uns aus"-Panikmache... das hilft doch nur den Grünen und dem Geldbeutel der Ölkonzerne. (Was beides nicht unbedingt schlecht sein muss, ersteres fördert Fahrzeugoptimierung für weniger Verbrauch bei gleicher Leistung und letzteres sorgt dafür, dass auch weiterhin neue Resourcen erschlossen werden.)
Als alternativer Treibstoff liegen auch schon seit Jahrzehnten die Silane in der Schublade. Momentan ist es eher Wasserstoff. Und natürlich kommt das beim Motorrad zuletzt, schlicht weil beim Auto der Markt breiter ist und sich die Entwicklung wirtschaftlich gesehen mehr lohnt. (Und Motorrad fahre ich ja auch nicht um Sprit zu sparen. Wenn ich sparsam sein wöllte und müsste, dann würde ich ganzjährig die 34PS fahren.)

Und doch, natürlich kostet es viel. Mehrere Tankfüllungen. Gut, du kannst sagen die spart man dann in den 1-3 Monaten wieder ein. Wo ist das Ironie-Schild, verdammt?

Als wenn alle Unfälle mit überhöhter Geschwindigkeit stattfinden würden... Wenn Opa Paul nicht mehr gut sehen kann und mit dem Schulterblick - sei es weil ihm der Hals weh tut oder weil er es vergisst - überfordert ist, dann sollte man in Erwägung ziehen IHM seinen Führerschein abzunehmen. Schließlich ist da ER die Gefährdung und nicht der andere.

@Shen Fu Rui
Niemand spricht davon, dass jemand sich iwo rein quetschen soll. Wenn die Verkehrssituation es nicht zulässt, lässt sie es nicht zu. Vielen langsam fahrenden sind aber auch große Lücken egal.
Und wie gesagt, eine niedrig angesetzte Höchstgeschwindigkeit fördert eher noch das "du darfst hier nicht schneller als blockier ich dich" und bei einer hoch angesetzten hat man immer noch eine Differenz die zu Gefahrensituationen führen kann und noch dazu die schnelleren dort ausgebremst wo es machbar wäre.

Allgemein gilt wie immer, dass kein Schild immer richtig sein kann. Aber die Regelungen sollten auch flexibler gehandhabt werden. Bei Regen, Schnee und Eis, Nebel und nachts, bei dichtem Verkehr, verdreckter Straße und so weiter und so fort wird immer - und zwar völlig zu Recht - von mir erwartet, dass ich die Situation richtig erkenne und meine Geschwindigkeit anpasse, auch unter das gesetzliche Limit. Aber umgekehrt, wenn ich sehe "alles ist frei, das Wetter ist toll und es geht noch was", dann darf ich diese vorausgesetzte Fähigkeit zur Einschätzung plötzlich nicht mehr anwenden? Da läuft doch was falsch.

I Jen To I

31.10.2007, 11:10

oh honey das ist so uneinsichtig. ocard opa paul gibt ihn aber nicht ab weil opa paul sehr gern auto fährt und seit 50jahren ohne unfall! also wird er ihn nicht abgeben! und wenn du da ein gesetz willst, werden die leute sich aufregen! und sei erlich du sagst tempolimit nein danke und dann sagst du andere leute sollen in ihrem recht beschnitten werden auf freie straßen für freie bürger!
ja ocard das ist hart!
und sry du kannst es nicht leugnen, das uns auf kurz oder lang das öl ausgeht! das es nicht die 30 jahre sind weiß ich, aber ich habe auch nie eine zeit gesagt das würde ich nicht machen! aber ocard sei mal wieder realistisch die meisten unfälle auf autobahnen und land/bundesstraßen, passieren wegen überhöhter geschwindigkeit!

DogLife

31.10.2007, 12:00

ich finde 130 auf autobahnen eine tolle idee. siehe frankreich. 130er begrenzung, alle fahren 140, prima.
Deutschland? auf einigen strecken frei, dann zuckelt ein lkw auf die überholspur weil er meinte mit 2km/h geschwindigkeitsdifferenz überholen zu müssen. bei 140 ist das kein problem, bei über 200 evtl. schon...

also deutschland: machs net so kompliziert wie bei der maut, die systeme der andren länder funktionieren auch recht gut.

Trollchen

31.10.2007, 12:13

Allgemeines Überholverbot für LKW wäre auch 'ne Idee

SheryO

31.10.2007, 12:18

Allgemeines Überholverbot für LKW wäre auch 'ne Idee

Glaubst du, dass sich da einer dran halten würde? Normal dürfen die auch nur 80 fahren, manchmal rauschen die mit 90 vorbei (Ich schaff bergauf nur 75 :D)

Ocard

31.10.2007, 13:35

Überholverbot für LKW im zwospurigen Bereich wäre ne Sache, ja. Wobei man auch da wieder sehen muss, wenn sich nachts um 2 Uhr zwo LKW begegnen und einer schneller ist, meine Güte dann dürfen sie sich ruhig auch überholen. Das ist wieder so eine Sache, wo das Gesetz an sich gut wäre, aber im Spezialfall blödsinnig.
Wenn sich hinter LKW lange Schlangen bilden ist das nervig und das Überholen gehört verboten, aber wenn er bei wenig Verkehr nur mal eben überholt, hab ich auch kein Problem von 250 für ihn auf 100 abzubremsen. Ich hatte es schließlich auch schon mehrfach, dass LKW zum Überholen ansetzten, mich im Spiegel sahen und noch mal rechts rüber sind um mich vorbei zu lassen.
Da kann ich halt auch verstehen, dass auf einer 1000km Tour diese 5km/h die er schneller könnte mal eben eine halbe Stunde ausmacht, die bares Geld bzw. das Einhalten seiner Pausenzeiten bedeutet.
Mir als Motorradfahrer würde ja schon reichen, wenn ich zwischen den beiden LKW durch fahren dürfte.

@DogLife
Ich hatte noch kein Problem, hinter einem ausscherenden LKW von 200+ auf seine 80-100 abzubremsen. In aller Regel schauen die ja auch, was hinter ihnen so los ist und blinken. Man sieht's auch am Abstand den sie zum vor ihnen fahrenden haben, ob sie gleich zum Überholen ansetzen.
Und wenn man sich unsicher ist, geht man ja eigentlich auch vom Gas, wenn man auf eine Fahrzeugschlange die auf der rechten Spur ist zufährt.

@I Jen To I
Opa Paul macht also einen Fehler und dafür willst du mich bestrafen? Opa Paul macht einen Fehler und dafür willst du dann lieber mir ein zusätzliches Gesetz aufbrummen als ihm? Man sollte gewisse Fähigkeiten mitbringen um ein Fahrzeug zu führen. Das wird abgeprüft, wenn man den Führerschein macht. Würde es altersbedingt eine Nachkontrolle geben (wie das ja zum Beispiel bei LKW-Fahrern oder Flugzeugführern der Fall ist), dann hätte mein Großvater im Zusammenhang mit einem Unfall wahrscheinlich niemandem den Unterschenkel zwischen Stoßstange und Poller zermatscht.

Und mag sein, iwann geht uns das Öl aus. Aber bis dahin ist's noch weit und dann steigen wir eben auf eine andere Energiequelle um. Drum forschen wir ja dran.

Zur Häufigkeit (warum schlage eigentlich Ich das nach?) hab ich auf die Schnelle mal das hier http://www.destatis.de/jetspeed/portal/_ns:YWl3bXMtY29udGVudDo6Q29udGVudFBvcnRsZXQ6OjF8ZDF8ZWNoYW5nZVdpbmRvd1N0YXRlPTE9dHJ1ZQ__/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pk/2006/Unfallgeschehen/Statment__Hahlen,templateId=renderPrint.psml gefunden.

Wie in den letzten Jahren war auch im Jahr 2005 eine „nicht angepasste Geschwindig*keit“ die häufigste Unfallursache, sie stellte 17% der personenbezogenen Unfallursachen von Fahrzeug*führern dar. Allerdings hat diese Ursache gegenüber 2004 um 4,0% abgenommen. Zweit*häufigstes Fehlverhalten, das Unfallbeteiligten angelastet wurde, waren Fehler beim Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren, Ein- und Anfahren (15%), gefolgt vom Nichtbeachten der Vorfahrt beziehungsweise des Vorranges entgegenkommender Fahrzeuge (15%).

Jetzt sind zum einen 17% im Vergleich zu 15% nicht all zu viel mehr. Zum anderen wird sehr gern gesagt "der ist 20km/h zu schnell gefahren also war das die Unfallursache", auch wenn der Unfall an sich womöglich auch bei der geringeren Geschwindigkeit geschehen wäre.
Davon dann ca. 2-5% auf Autobahnen. Genauer konnte ich es nicht finden. Da hätten wir ja einen tollen Sicherheitszuwachs. Und wie viele davon dann tatsächlich in Bereichen passiert sind, die kein Tempolimit hatten (wo also eine allgemeine Begrenzung eventuell etwas bringen könnte), ist die nächste Frage.

Aquilon

31.10.2007, 14:25

In der Schweiz, in Italien und auch Frankreich sowie England darf man nicht über 130 Km/H schnell fahren. In den U.S.A meist nur 80 und sonst so um 110.
Soweit mir bekannt, sind es nur die Deutschen, die keine Begrenzungen haben allerdings, wenn ich auf der Strasse Deutsche antreffe, kommt es mir nicht so vor, als würden sie wesentlich besser als Schweizer fahren, vor allem nicht in Passtrassen, wo es wirklich auf die Beherrschung des Wagens ankommt.

Dennoch ist der Hauptgrund für alle Unfälle überhöhte Geschwindigkeit. Kommt sogar noch vor Alkohol am Steuer.
In der Schweiz haben wir wegen den Geschwindigkeitskontrollen und regelmässigen Tempoanpassungen + Kontrollen im Schnitt so um 5 - 10 % weniger Unfallopfer im Jahr. (Dieses Jahr gab es sogar ein Rekordtief..) Tempobüsser werden kräftig zur Kasse gebeten und im Wiederholungsfall der Ausweis entzogen. Sogar Haft kommt vor.

Ich habe das deutsche System noch nie verstanden, der es einem erlaubt so schnell zu fahren wie man will. Man bedenke: Ein LKW fährt um 80 - 90 Km/H, ein normaler Durschnittfahrer so um 140 Km/H, dan der rasende Spinner 200 und mehr. Man rechne mal die Annäherungsgeschwindigkeit, zwischen LKW und Raser aus, das sind über 100 Km/H differenz, das bedeutet, wenn ein LKW mal ausschert, aus welchem Grund auch immer, geht der Raser mit über 100 Km/H auf ein physikalisch stehendes Objekt zu.... man hat genug Bilder gesehen um sich das Resultat vorzustellen. Bei dem Tempo reichen eine oder 2 Sekunden Unaufmersamkeit das es zu sowas kommt. Ich kann mir nicht vorstellen das egal welcher Autofahrer jederzeit aufmerksam ist.

Bei einem Tempo von 130, hat man Differenzen von höchstens 50 Km/H, ist zwar immernoch ein Aufprall verglichen wie ein Sturz aus dem 2ten Stock eines Hauses, aber es reicht um aneinander vorbeizukommen.

Bei so einer Tempolimite ist es auch wesentlich einfacher die Temposünder, von den gelegentlich Auffälligen zu unterscheiden, ist vor allem von der Luftüberwachung aus, wesentlich einfach jemanden als Raser zu erkennen, wenn die meisten 130 und Einzelne über 200 fahren, als wenn alle um 160 unterwegs sind und Einzelne um 200....

Was den Spruch angeht: "wird sich ja sowieso niemand dran halten," würd ich sagen, die ersten 6 Monaten nicht, aber nachdem die ersten 100'000 Verzeigungen draussen sind, einige ihr Auto abgeben müssen und nach etlichen Ausweisentzügen, lernt man schon recht schnell....

Für mich ist fahren ohne Tempolimit nur auf einer Rennstrecke zulässig, mit einer entsprechenden Lizenz, alles Andere geht in Richtung unverantwortlich!

My humble Opinion:
Aquilon

Bladedancer

31.10.2007, 14:40

Hm, wie kommt ihr darauf, dass ausgerechnet die alten Autofahrer für Unfälle verantwortlich sind? Soweit ich das hier sehe, bringt man doch nur fiktive Beispiele und persönliche Erfahrungen. Meine Erfahrung geht eher in die Richtung, dass es meist sehr junge Autofahrer sind, die Unfälle provozieren, weil eben in ihrer omnipotenten Lebensphase sind. Sie fahren zu schnell, haben zu wenig Erfahrung, z.T. schon viel zu große Autos für ihr Maß an Erfahrung ( ja, ich finde es nicht gut, wenn man jemanden, der gerade seine Fläppen hat, einen 3er BMW schenkt, da ist die Verlockung ja perfekt) und vor allem, sie halten keinen Sicherheitsabstand. Ich schätze, man könnte die meisten Unfälle vermeiden, wenn man den Sicherheitsabstand denn auch mal einhalten würde. Opa Paul macht keinen Schulterblick? Die meisten jüngeren Autofahrer doch auch nicht! Opa Paul sieht nicht mehr so gut? Nunja, wenn ich Theoriephase hab, fahren wir in einer Fahrgemeinschaft und eine der Fahrerinnen müsste eigentlich beim Autofahren auch eine Brille tragen, tut sie nur nie. Meines erachtens fahren die älteren wesentlich sicherer und riskieren nicht mehr unbedingt so viel. Außerdem müssen Leute, die eine Brille haben, regelmässig vom Augenarzt auf Fahrtüchtigkeit überprüft werden.

@ Aquilon:

Es ist normal, dass ein Schweizer sich in Passstraßen oder Serpentinen besser zurechtfindet, er ist es wahrscheinlich auch gewohnt, in bergigem Gelände zu fahren. In Deutschland gibts aber eben nicht so viele Berge. Man könnte auch mal vergleichen, wer besser in einer Metropole wie Berlin zurechtkommt, der Schweizer oder der ortsansässige Deutsche. Derartige Vergleiche bringen es hier imo nicht wirklich.

errox

31.10.2007, 15:57

@ Aquilon:

Es ist normal, dass ein Schweizer sich in Passstraßen oder Serpentinen besser zurechtfindet, er ist es wahrscheinlich auch gewohnt, in bergigem Gelände zu fahren. In Deutschland gibts aber eben nicht so viele Berge. Man könnte auch mal vergleichen, wer besser in einer Metropole wie Berlin zurechtkommt, der Schweizer oder der ortsansässige Deutsche. Derartige Vergleiche bringen es hier imo nicht wirklich.

Und irgendwie doch. In einer Stadt darf man nicht schnell fahren, also hast du länger zum reagieren Zeit. In den Bergen ist das schon schwieriger. Einmal zu schnell mit nem Motorrad in die Kurve und...

Vielleicht sollte sich Deutschland auch mal überlegen so etwas wie die Geschwindigkeitsbegrenzung einzuführen. In vielen (allen?) EU Ländern ist das schon so aber in Deutschland wieder nicht. Da muss ich dir voll zustimmen Aquilon:
Ich habe das deutsche System noch nie verstanden, der es einem erlaubt so schnell zu fahren wie man will.

Ocard

31.10.2007, 16:14

@Aquilon
Dass Deutsche keine Erfahrung mit Passstraßen haben, wundert mich gar nicht. Wir sind ja in der Mehrheit Flachländer. Mir wurde auch schon gesagt, dass ich in Serpentinen im Vergleich mit erfahrenen Bergfahrern unsicherer wirke (weniger runder Kurvenradius etc.). Die geraderen Straßen in Deutschland könnten durchaus ein Grund für die loseren Tempolimits sein. Und natürlich komme ich den Berg auch langsamer hoch und runter, einfach weil ich's gar nicht besser kann.
Wer nicht in der Lage ist, seine Geschwindigkeit an die Verhältnisse anzupassen, dessen Führerschein ist so oder so fraglich, unabhängig davon ob es nun ein generelles Tempolimit gibt oder nicht.
"der Hauptgrund für alle Unfälle" ist ohnehin unsinnig, auch kann man im Vergleich zwoer Länder die Ursache für mehr oder weniger Unfälle nicht auf einen Punkt allein schieben.
"Spinner" sollten meiner Meinung nach ohnehin nicht fahren dürfen. Die sind bei 200+ gefährlich, die sind bei 130 gefährlich, bei 50 und teilweise noch im (nahezuen) Stillstand.
Und wenn man nicht jeder Zeit aufmerksam ist, sollte man auch nicht 200+ fahren. Aber wenn ich aufmerksam bin, warum sollte ich es nicht dürfen.

Bei freier Fahrbahn musst du auch keine "Temposünder" von langsameren unterscheiden. Das ist nur innerhalb der Begrenzung nötig. Und wenn die Polizei erstmal ein Fahrzeug verfolgt, wird sie ja wohl gerade so noch in der Lage sein, es im Auge zu behalten?

@Bladedancer
Oft fahren ältere Menschen langsamer und vorsichtiger, also durchaus ihren persönlichen Fähigkeiten angepasst. Aber Jen To hat nun mal dieses Beispiel gebracht und da habe ich es aufgegriffen. Ich wollte nicht generell gegen ältere wettern.
Was die jungen Fahrer angeht... jein - es sind vor allem unerfahrene Fahrer und Fahranfänger. Es liegt in der Natur der Sache, dass diese jung sind.
Und ja, ich bin auch der Meinung, dass die Leistungsklassen beim Auto gestuft sein sollten, ähnlich wie beim Motorrad. (Nur sind die Stufen wie sie jetzt sind völlig für die Katz: 2 Jahre 80km/h, 2 Jahre 34PS, danach 200PS ist sinnlos und zwar zu allen drei Zeitpunkten, aber immerhin besser als sofort potentiell 1.000 PS.)
Und ja, wer keinen Schulterblick macht und damit dann auch noch einen Unfall verschuldet, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob er ein Fahrzeug führen darf, unabhängig vom Alter. Jeder macht mal Fehler und auch ich habe schon mal ein Auto im toten Winkel übersehen (beim Auffahren auf die Autobahn, unterhalb jeglicher Geschwindigkeitsbegrenzung) und zum Glück war der Fahrer aufmerksam genug um das auszugleichen. Und auch ich habe - wie gesagt mit der 125er - in meiner "Lehrzeit" die Straße geküsst. Und ich weiß, dass und was ich in den Momenten falsch gemacht habe und habe daraus gelernt. Das bleibt einfach nicht aus. (Beim Auffahren auf die Autobahn drehe ich mich teilweise mehrfach und besonders weit um und schaue schon im Vorfeld beim Zufahren auf die eigentliche Einbiegestelle nach hinten um zu wissen was wo kommt.)

Außerdem müssen Leute, die eine Brille haben, regelmässig vom Augenarzt auf Fahrtüchtigkeit überprüft werden.

Das ist allerdings Blödsinn. Ich bin selbst Brillenträger und mein Führerschein ist gültig auf unbegrenzte Zeit, ganz ohne erneute Überprüfung durch einen Augenarzt.

@Pharao des ABC
In der Stadt hast du aber auch viel mehr Störfaktoren, einen viel geringeren Sicherheitsabstand, auch seitlich viel weniger Platz und eine viel höhere Frequenz an Richtungswechseln aller Fahrzeuge und an unerwarteten Situationen auf die du dich einstellen musst. Von der Wegfindung noch gar nicht gesprochen.
Fahren in einer Großstadt stellt ganz gewaltige Anforderungen an vor allem die Fahrleistungen die über die rein physikalische Fahrzeugbeherrschung hinaus gehen. Nicht umsonst ist das die Angst-Disziplin jedes Fahrschülers.
Fehler führen mindestens genau so schnell zum Unfall (wenn nicht schneller), nur sind die Folgen ob der geringeren Geschwindigkeiten meist geringer.

Und es ist ja auch nicht so, dass man in Deutschland überall so schnell fahren kann wie man will. Das ist nur auf Autobahnen so und auch da nur auf Teilstrecken. Auf Landstraßen und innerorts sind wir genau so langsam unterwegs wie die meisten anderen Europäer.
Leider hab ich keine Statistik zur Hand, wie viele Autobahnunfälle je gefahrenem Kilometer es im Vergleich zu anderen Unfällen je gefahrenem Kilometer gibt und wie viele davon dann schließlich auf freien Teilabschnitten geschehen.
Denn überall wo es eine Beschränkung gibt, sind nicht über 130 erlaubt, darüber gibt es kein Verkehrsschild. Dessen sollte man sich auch bewusst sein, wenn man Vergleiche der Unfallhäufigkeit anstellt.

Aquilon

31.10.2007, 16:22

@Bladedancer
Ist das normal, das man einen Abschnitt eines Zitats rausnimmt und dann völlig ausserhalb des Zusammenhangs oder Bedeutung dann verwendet?

Es geht mir darum aufzuzeigen, das ich nicht den Eindruck habe, das Deutsche besser fahren können als Fahrer in anderen Ländern.
Das Wichtigste aber bemerkt immernoch keiner. Es geht um die Geschwindigkeitsdifferenz und damit auch die Annäherungsgeschwindigkeit von 2 Fahrzeugen, denn hier liegt die eigentliche Gefahr, wenn einer in der Schweiz, mit Tempo 130, auf der Überholspur, sich einem Lastwagen nähert, dieser aus irgendeinem Grund ausschert, (Hindernis, Sekundenschlaf, eine neue CD einwerfen wollen etc...) kann der mit 130 bei einem Annäherungstempo von 50 Km/H noch sicher reagieren, aber bei einem Tempo von über 200 unter Garantie nicht mehr.

Auserdem hat richtiges Kurvenfahren wirklich etwas mit besserer Beherrschung eines Autos zu tun. Wenn du in der Lage bist ohne Geschwindigkeitsverlust, eine Kurve richtig zu nehmen, hast du Drehmoment, Tourenzahl, Fliehkraft, etc, oder ganz kurz dein Auto im Griff.

Ich wage zu bezweifeln, das nur 20% aller Fahrer die regelmässig über 160 Km/H unterwegs sind, ihr Auto immernoch beherrschen könnten, wenn sie unvorhergesehenerweise, eine starke Korrektur ausführen müssten, eben, wie das unverhergesehene Ausscherens, oder Abbremsen eines anderen Teilnehmers.

Aber da ich mit der Abstimmung nichts zu tun habe und nicht einmal Deutscher bin, muss ich mich nur dann rumärgern, wenn ich mal in Deutschland bin, mit 140 einen überhole, etwas auf der Überholspur bleibe weil der nächst LKW kommt und 15 Sekunden später mir ein hirnrissiger Raser mir in den Kofferraum steigen will, so nahe kommt er und mich halbtot blitzelt....

My humble Opinion:
Aquilon

DogLife

31.10.2007, 16:24

@DogLife
Ich hatte noch kein Problem, hinter einem ausscherenden LKW von 200+ auf seine 80-100 abzubremsen. In aller Regel schauen die ja auch, was hinter ihnen so los ist und blinken. Man sieht's auch am Abstand den sie zum vor ihnen fahrenden haben, ob sie gleich zum Überholen ansetzen.
Und wenn man sich unsicher ist, geht man ja eigentlich auch vom Gas, wenn man auf eine Fahrzeugschlange die auf der rechten Spur ist zufährt.

Sicher bremst man ab. Ich würde mir auch nie Zutrauen mit 200+ an ner Autoschlange vorbeizurauschen die mit ~100 unterwegs ist. ich meine halt nur dass es prinzipiell weniger Gefahren mit sich bringt wenn alle 140 fahren als wenn geschwindigkeitsdifferenzen von 100km/h und mehr teilweise auftauchen.

Problematisch wirds halt nur Abends, später als 22 Uhr usw. wenn da Berufsfahrer (ich rede nicht von LKW Fahrern sondern Verkäufern usw. die viel mitm Auto unterwegs sind) unterwegs sind, die die ganze woche auf achse waren und nun den anreiz haben: rausch ich mit 200 durch und bin schneller bei meiner frau/familie oder zuckel ich weiter mit meinen 140 über ne leere Autobahn?

Ocard

31.10.2007, 17:04

@DogLife
Ich würde ehrlich gesagt auch nicht mit 200+ an einer Autoschlange vorbei fahren die mit 100 unterwegs ist. Schon alleine darum nicht, weil aus so einer Schlange jeder Zeit ein PKW ausscheren kann der den LKW vor sich überholen will.
Sagt ja auch niemand dass man auf Biegen und Brechen mit Höchstgeschwindigkeit fahren muss. Aber wenn es die Verkehrssituation zulässt, will ich es dürfen.
Aber warum es nach 22 problematisch werden sollte ist mir nicht ganz klar. Im Gegenteil, die Straße wird wieder leerer, jede Art von Überholvorgängen nimmt ab. Hier setzt die Sicht, also die Scheinwerferreichweite, die Geschwindigkeitsgrenze. (Da mache ich mir dann allerdings manchmal um Autofahrer Sorgen, die mir unbedingt zeigen wollen, dass sie schneller sein können als ein Motorradfahrer und auf 240 beschleunigen wenn ich mit 200 auf sie zu rolle. Aber gut, Autos haben meist besseres Licht, da will ich mir jetzt kein Urteil erlauben.)

@Aquilon
Warum sollten Deutsche besser fahren können als andere? Jeder Österreicher, Italiener, Amerikaner, Australier, Chinese und Japaner (kein Anspruch auf Vollständigkeit) darf auf deutschen Autobahnen und auch überall sonst auf der Welt genau so schnell fahren wie jeder Deutsche. Wenn man davon ausgehen würde, dass andere schlechtere Fahrer sind, müsste man das ja auf die Nationalität oder ähnliches begrenzen.

Was die Reaktion angeht... von Garantien zu sprechen... wenn man mit 50 an einem stehenden Fahrzeug vorbei fährt und dieses plötzlich ausschert kann es ebenfalls zu einer Situation kommen in der man nicht mehr reagieren kann und wenn man in einem anderen Fall mit 50 auf ein stehendes Fahrzeug zu und dieses plötzlich anfährt, kann man noch ausweichen.
Von Garantien oder nicht Garantien zu sprechen ist falsch. Es hängt immer von der Gesamtsituation ab, was noch geht.

Wenn du in der Lage bist, eine Kurve ohne Geschwindigkeitsverlust zu durchfahren, dann warst du schlicht vor der Kurve nicht auf Höchstgeschwindigkeit oder anders gesagt, du warst höchstens auf der Geschwindigkeit mit der du den Kurvenscheitel durchfahren kannst. Und wieder macht es einen Unterschied, ob man eine lang gezogene deutsche Kurve (Autobahn oder Landstraße) oder eine Serpentine durchfährt, weil diese beiden Kurven verschiedene Charakteristika haben.
Aber um meinen Vater zu zitieren: "Schnell fahren kann jeder. Langsam fahren hingegen ist nicht so einfach." Also ja, Serpentinen sind schwerer zu fahren, weil es langsamere Kurven sind.

Und noch mal, die Einschränkung, dass man nur mit einem Sondernachweis über das persönliche fahrerische Können schneller fahren darf, halte ich für einen durchaus diskutablen und sinnvollen Vorschlag. (Für eben diese einfach mal her genommenen 20%.)

Du bist natürlich dennoch eingeladen an der Abstimmung teilzunehmen, weil man ja auch in der entgegengesetzten Richtung drüber reden könnte, anderswo das Limit abzuschaffen.
Aber wenn du nach dem Überholen (ich nehme mal die Vorderkante des überholten LKW an der Hinterkante deines PKW an) für 15 Sekunden mit 140 auf der linken Spur bleibst, dann bist du entweder mindestens 44m weit an dem nächsten mit 100km/h fahrenden LKW vorbei und kannst in Kürze wieder rechts rüber fahren ohne deinen 50m Sicherheitsabstand auch nur im Ansatz zu verletzen (wie viel Platz man typischer Weise beim Überholen lässt und ob das vorher und nachher wirklich 50m sind sei mal dahin gestellt) oder du hattest zwischendurch genug Platz um mal eben rechts rüber zu fahren und den hinter dir vorbei zu lassen.

Bladedancer

31.10.2007, 18:55

@ Aquilon:

Ja, es ist normal, gesonderte Abschnitte zu zitieren, besonders, wenn sie der User deutlich durch eine oder mehrere Leerzeilen trennt, weil man damit eigentlich angibt, ein Unterthema abzuschließen.

@ Ocard:

Mein Opa muss sich aller 2 Jahre vom Augenarzt seine Fahrtüchtigkeit atestieren lassen, könnte aber auch daran liegen, dass er an einem Glaukom leidet.

Carstos

31.10.2007, 19:35

[x] dagegen : am besten es bleibt so wie es ist. Deutschland ist zwar das einzige land das diese Regelung hat aber irgendwo muss man seinen Ferrari ja schließlich auch mal ausfahren :D

DogLife

31.10.2007, 19:42

Aber warum es nach 22 problematisch werden sollte ist mir nicht ganz klar. Im Gegenteil, die Straße wird wieder leerer, jede Art von Überholvorgängen nimmt ab. Hier setzt die Sicht, also die Scheinwerferreichweite, die Geschwindigkeitsgrenze. (Da mache ich mir dann allerdings manchmal um Autofahrer Sorgen, die mir unbedingt zeigen wollen, dass sie schneller sein können als ein Motorradfahrer und auf 240 beschleunigen wenn ich mit 200 auf sie zu rolle. Aber gut, Autos haben meist besseres Licht, da will ich mir jetzt kein Urteil erlauben.)

ich meine mit dem szenario: muss man diesem berufsfahrer vorschreiben auf einer leeren strasse 'nur' 130 zu fahren? kann er sie da nicht selber am besten bestimmen? tut er das bei einer 130 beschränkung und wird dann erwischt, ja sowas solls geben, sind die fleppen weg. und das nicht zu kurz, angenommen er fährt um die 200 :)

@ Carstos Falsch, Deutschland ist nicht das einzige Land ohne Geschwindigkeitsbegrenzung. Indien hat ebenfalls keine. Da währens schon zwei.

Ocard

31.10.2007, 21:46

@Bladedancer
Wie das bei Krankheiten ist weiß ich nicht. Kann durchaus sein, dass es da Sonderregelungen gibt. Ich denke das ist auch sinnvoll und nachvollziehbar.
Verzeih, wenn ich da etwas barsch reagiert habe.

@DogLife
*kopf@tisch* Arg, da hab ich dich ja komplett missverstanden. Na bloß gut, dass morgen wieder Uni ist, dann kann ich mir problemlos zwo Tage Forumspause nehmen. Mea culpa.

Alfredo

02.11.2007, 14:59

meine bescheidene meinung:
ich denke, wenn die vernunft siegt wird es früher oder später auch ein entsprechendes tempolimit in unseren landen geben.
hab mir viele gedanken gemacht und hab definitiv die besseren argumente (gem. meiner auffassung) für ein tempolimit finden können.

ich finde man darf nicht vergessen, dass jedesmal wenn sich die geschwindigkeit des eigenen fahrzeugs verdoppelt, sich die kinetische energie vervierfacht.
somit hat man bereits bei tempo 130 die kinetische energie, die ein 27 tonner bei bei etwa 50-60 km/h hat.

und selbst ab 100 km/h wirkt kein fahrzeugspezifisches sicherheitssystem mehr (ob nun aktiv oder passiv) - bei einem aufprall ist man so gut wie tot. (ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die regel...)

ich persönlich fahre auch gern, wenn möglich, weitaus schneller und versuche so bei termindruck die ein oder andere verkehrsbehinderung zu kompensieren, bin aber der meinung, dass durchdachte verkehrsleitsysteme in kombination mit tempolimits für mehr fluss auf deutschen strassen sorgen.
denn wer schon einmal von münchen nach hamburg mit dem pkw gefahen ist, wird mir sicher zustimmen, die passagen in denen man real "unbegernzt" schnell fahren kann, sind kaum noch vorhanden. (ist natürlich auch etwas tageszeit abhängig)

natürlich ist die aktuelle debatte auch ein stück weit wahlkampf und publizismus, aber wahrscheinlich auch zeitgemäß und notwendig...

der alfredo

Ocard

03.11.2007, 10:36

Bloß gut, dass wir verschiedene Ansichten von "Vernunft" haben.

Schön, die kinetische Energie vervierfacht sich. Und weiter? Was bringt uns diese Erkenntnis nun?

Und wenn wir nun übereinkommen, dass man ab 100 in jedem Fall tot ist (man möge drüber streiten, aber bitte), welchen Sinn hat dann eine Begrenzung, wenn sie immer noch über 100 liegt? Konsequenter Weise müsste man ja dann auf deutlich unter 100 begrenzen.

Gute Verkehrsleitsysteme wären in jedem Fall zu begrüßen. Tempolimits helfen da m. E. nicht wirklich.

Die einzigen Argumente der Begrenzer-Seite sind doch: Umwelt und Unfallwahrscheinlichkeit
Dass der Einfluss auf beides minimal ist und in keinem Verhältnis zu den Einschränkungen steht, wird von Statistiken und Fachleuten bestätigt.

Bladedancer

03.11.2007, 17:24

Uhm, also ein Unfall bei 100 überlebst du mit einem neuen Auto sogar ziemlich sicher. Das kann man einfach nicht pauschal an der Geschwindigkeit festmachen, weil es noch einen Haufen anderer Einflussfaktoren gibt ( Winkel des Aufpralls, Größe deines Autos-->Knautschzone). Bei Unfällen bis 120 kommt es meist dazu, dass der Unfallgeschädigte mit "leichten" bis "mittelschweren" Verletzungen davon kommt, Schock, Prellungen, Knochenbrüchen und dergleichen mehr. Selbst bei extremen Auffahrunfällen hängt das Überleben des Menschen nicht nur vom Glück sondern eben stark vom Baujahr des Fahrzeugs ab.

SheryO

04.11.2007, 15:00

Wer dagegen ist, kann ja hier mal mitmachen ...
http://stoppt-tempo130.de/index.php

Wird zwar kaum was bringen aber es sollte doch zeigen dass es Schwachsinn ist.

Alfredo

04.11.2007, 16:50

ich versuche mal das wohl vorherrschende ammenmärchen der überlebenswahrscheinlichkeit bei einem frontalaufprall mit tempo 100 etwas aufzuräumen:

1. für die aktuellen und gängigen bewertungen der sicherheitssysteme werden europäisch vereinheitlichte test durchgeführt (das sogenannte European New Car Assessment Program):
- Eine Frontalkollision mit 64km/h
- Ein Crash in die Seite mit 50km/h
- Einseitiger Aufprall gegen einen simulierten Baum mit 29km/h
- Ein Test zum Fußgängerschutz mit 40km/h

2. crashtests mit tempo 100 werden (merkwürdiger weise) nicht durchgeführt.

3. ein kützlich durchgeführter crashtest bei tempo 100 hat interesantes ergeben:
- Der Kopf federt nicht vom Airbag zurück, sondern durchschlägt ihn und prallt stark auf das Lenkrad. Schwere Kopfverletzungen wären die Folge
- Die Belastung des Oberkörpers durch Gurt und Lenkrad sind ebenfalls extrem. Vermutlich wären mehrere Rippen gebrochen und die Lunge gequetscht
- ußerdem ist der Dummy unter dem Gurt nach vorne gerutscht und hart mit den Knien angestoßen. Oberschenkelbrüche, beidseitige Beckenfraktur und innere Verletzungen an Leber und Darm sind wahrscheinlich
- Ein menschlicher Fahrer hätte diesen Crash wahrscheinlich nicht überlebt.

Fazit: Im direkten Vergleich zwischen dem Euro-NCAP-Test mit 64 km/h und dem Test mit 100 km/h war die Belastung daher mehr als doppelt so groß. Auch moderne Autos mit fünf Sternen im Sicherheitstest sind dafür nicht gebaut.

ergänzend:
Nach einer Statistik von Unfallforschern der Medizinischen Hochschule Hannover hat man ab Tempo 70 bei einem Frontalzusammenstoß mit einer Mauer oder einem entgegenkommenden Auto keine Chance, unverletzt zu bleiben. Und ab Tempo 100 ist die Wahrscheinlichkeit zu überleben äußerst gering. Dabei spielt es übrigens keine Rolle, ob das Auto mit Airbags, Seitenaufprallschutz und Gurtkraftbegrenzern ausgestattet ist.

@Bladedancer
lol, knautschzone bei tempo 100?

ergebnis an der fahrgastzelle bei crashtest tempo 100:
...Ergebnis: Die Knautschzone des Autos war beim Aufprall nicht mehr in der Lage, die Bewegungsenergie aufzunehmen. Der gesamte Vorderwagen wurde in die Fahrgastzelle gedrückt, die den Belastungen nicht standhalten konnte. Der Überlebensraum reduzierte sich auf ein kritisches Mass - und das innerhalb nur einer Zehntelsekunde, in der die gesamte Energieumwandlung stattfindet. Im Ernstfall wären die Überlebenschancen für sämtliche Insassen äusserst gering.

Denn die Biomechanik des Menschen spielt bei dieser Geschwindigkeit eine entscheidende Rolle: Bei einem 1,5 Tonnen schweren Auto wird bei Tempo 100 im Moment des Aufpralls eine Gewichtskraft von rund 58 Tonnen in deformierende Energie umgesetzt. Der menschliche Körper kann aber schon bei abrupten Geschwindigkeitsänderungen von 80 km/h die wirkenden Kräfte nicht bewältigen und erleidet tödliche innere Verletzungen. Auch hochentwickelte passive Sicherheitssysteme wie Gurtstraffer oder Airbags können bei dieser Geschwindigkeit die Kräfte kaum abschwächen.

@Ocard

ich persönlich definiere vernunft in etwa so:
Als Teil des menschlichen Erkenntnisapparates wird Vernunft seit Kant nach Wahrnehmung und Verstand als die oberste menschliche Erkenntnisinstanz angesehen. Aber auch in der Philosophie werden Vernunft und Verstand häufig synonym verwendet. Es gibt auch Philosophen, die in der Vernunft etwas Negatives sehen und sie zum Teil schroff ablehnen. ;)

Schön, die kinetische Energie vervierfacht sich. Und weiter? Was bringt uns diese Erkenntnis nun?
ich versuch es dir mal mit einer grafik verständlich zu machen...

p.s. lieber ocard wenn du schon eine umfrage machst, mach sie doch bitte etwas objektiver und nicht nur mit 3 antwortmöglichkeiten, bei der die einzige antwortmöglichkeit für nein schon reine publizismus ist

Ja! Ich freu mich wenn die andern nicht mehr so schnell fahren können wie sie wollen!
sorry aber das ist wirklich arm...

der alfredo

Numaguggn

04.11.2007, 17:36

Wenn die Grundrechte bei VDS oder dem ePass ausgehöhlt werden interessiert das kaum wen. Wenn ein Tempolimit ins Parteiprogramm der SPD aufgenommen wird, gibt es einen Aufstand.

Ocard

04.11.2007, 17:39

Wie ich meine Umfragen gestalte, überlasse doch bitte mir. Ich hab schon gute Gründe dafür, warum ich sie so gestalte wie sie sind. Man dürfte auch sowohl am Eröffnungspost als auch an der Diskussion sehen, dass die Gegenposition auf ihre Kosten kommt.

Die kritische Variable ist doch die Verzögerung. Kinetische Energie kann bei einer entsprechend konstruierten Fahrzeugzelle quasi beliebig aufgenommen werden. Natürlich findet die Konstruktion so nicht statt, weil nur der Test mit 64km/h vorgeschrieben ist - dazu unten noch mal.
Der einzige Weg, höhere Geschwindigkeiten zu überleben, wäre die Knautschzone, also die Fahrzeuglänge zu erhöhen? Warum? Sicherheitssysteme sind schon jetzt so ausgelegt, den menschlichen Körper auf's Maximum zu belasten, alles was darüber hinaus geht, ist nur über einen höheren Verzögerungsweg des menschlichen Körpers erreichbar. Damit, wie hoch nun die kinetische Energie des Fahrzeugs in dem man sitzt ist, hat das rein gar nichts zu tun, so lange es entsprechend konstruiert ist, was wiederum eine Frage der Gesetzgebung ist.

Und die Graphik sagt mir ganz klar: Es macht keinerlei Sinn, das Tempo auf 130 zu begrenzen, da ab 100 schon alle tot sind. Ich kann also ruhig weiter 200+ fahren und im Falle eines Unfalls bin ich in beiden Fällen genau gleich tot.

Zur Vernunft:
Vernunft ist also das Erkennen und Verstehen dessen was man wahrgenommen hat? So ganz grob gesagt?
Prima. Nur dann passt deine Schlussfolgerung zum Sieg der Vernunft nicht.

@Numaguggn
Das betrifft einen halt direkter. Und nur weil es noch andere Missstände gibt, heißt das ja nicht, dass man sich nicht auch gegen diese zur Wehr setzen darf.

Alfredo

04.11.2007, 18:00

Wie ich meine Umfragen gestalte, überlasse doch bitte mir. Ich hab schon gute Gründe dafür, warum ich sie so gestalte wie sie sind. Man dürfte auch sowohl am Eröffnungspost als auch an der Diskussion sehen, dass die Gegenposition auf ihre Kosten kommt.
genau darin ist meine kritik begründet, weil du von vornherein alle die mit nein stimmen möchten, in eine schublade packst...

Die kritische Variable ist doch die Verzögerung.
ja, aber auch nur zum teil

Kinetische Energie kann bei einer entsprechend konstruierten Fahrzeugzelle quasi beliebig aufgenommen werden.
rein theoretisch, aber aktuell in der serien-fahrzeug-produktion blanke illusion

Der einzige Weg, höhere Geschwindigkeiten zu überleben, wäre die Knautschzone, also die Fahrzeuglänge zu erhöhen? Warum? Sicherheitssysteme sind schon jetzt so ausgelegt, den menschlichen Körper auf's Maximum zu belasten, alles was darüber hinaus geht, ist nur über einen höheren Verzögerungsweg des menschlichen Körpers erreichbar. Damit, wie hoch nun die kinetische Energie des Fahrzeugs in dem man sitzt ist, hat das rein gar nichts zu tun, so lange es entsprechend konstruiert ist, was wiederum eine Frage der Gesetzgebung ist.
es ist nun wirklich nicht der einzige weg.
*hust* die insassen haben die identische kinetische energie, wie das fahrzeug in dem sie sich befinden.
und wo soll die gesetzführung hinfühern, zu pkws mit einer gesamtlänge von 12m :spec:

Und die Graphik sagt mir ganz klar: Es macht keinerlei Sinn, das Tempo auf 130 zu begrenzen, da ab 100 schon alle tot sind. Ich kann also ruhig weiter 200+ fahren und im Falle eines Unfalls bin ich in beiden Fällen genau gleich tot.
richtig, aber das nennt sich verabreichen von homöopathisch dosen. kein deutscher würde die "pille" schlucken wenn irgendjemand sagen würde tempolimit 100... ich interpretiere dies als ersten schritt in kombination mit weiteren die folgen werden, die sich dann auch auf andere bereiche, wie z.b fahrzeugbau, beziehen könnten.

Zur Vernunft:
Vernunft ist also das Erkennen und Verstehen dessen was man wahrgenommen hat? So ganz grob gesagt?
Prima. Nur dann passt deine Schlussfolgerung zum Sieg der Vernunft nicht.
ich denke mehr denn je, passt meine schlussfolgerung :nod:

der alfredo

Arwen Litandul

04.11.2007, 18:07

[x] dagegen.
Ich finde es hat Deutschland gerade attraktiv gemacht das es hier keine Geschwindigkeitsbegrenzung gibt.

Da sollte der Staat mal ne volksabstimmung machen und es sollten nciht einfach irgendwelche Poliker entscheiden.

Aquilon

04.11.2007, 18:37

Ein Frontalcrash wie das Szenario Alfredos dargestellt zeigt, ist nicht sehr häufig, Auffahrunfälle, wegen zu grosser Tempodifferenz, hingegen häufiger.

Wenn ein PW mit 130 Sachen in ein LKW, beim überholen, oder ein PW der gerade in die Einfahrt mit 90 KM/H unterwegs war reinkracht macht eine Differenz von 40 KmH aus, rechnet man dabei die Kräfte aus, die dann beide Fahrzeuge zum Stillstand bringen, würde ich mal behaupten, kämen noch so 10 - 20 % hinzu, (Bin zwar kein Physiker, wäre für mich schlüssig). Ergo, die Insassen hätten eine reelle Chance zu überleben.

Ich behaupte aber wenn der Wagen der reinkracht, in dem Fall ein Tempo von mehr als 160 aufweist, also eine Differenz von mehr als 70, sehe ich schwarz.

Wie schon gesagt, ich bin kein Deutscher, ich schaue meiner Frau bei ihren Sendungen über die Schulter, Mona Lisa, läuft gerade, da wird gerade dieses Thema gezeigt. Nur von diesen Sendungen her, erfahre ich etwas über eure Unfallstatistiken. Da heisst es, das die meisten Unfälle mit Todesfolge wegen überhöhter Geschwindigkeit zustandekommen.

Einer hat mal in einem Post vorgeschlagen Regelungen zu finden, das nur welche mit entsprechender Ausbildung, unbegrenzt schnell fahren dürften, etwas blauäugig finde ich. Auch ein ausgebildeter Rennfahrer, kann nicht verhindern, in ein Unfall verwickelt zu werden. Denn auch der beste Fahrer, ist auf einer Autobahn nicht allein und auch der Beste, kann nicht erkennen, was sein Frontmann im nächsten Augenblick tun wird.

Meiner Meinung nach, ist ein Auto ein wichtiges Fortbewegungsmittel und kein Spielzeug. Wer Rennen fahren will, sollte sich eine Lizenz erwerben und auf vorgesehenen Pisten rasen.

My humble Opinion:
Aquilon

SheryO

04.11.2007, 19:15

2. crashtests mit tempo 100 werden (merkwürdiger weise) nicht durchgeführt.

schonmal überlegt was da rauskommt wenn du 'n Auto mit 100 gegen die Wand donnerst? Da kannst keine Untersuchungen mehr machen, was denn nicht standgehalten hat oder so. Dabei verzieht es jegliche Teile, sogar die Felgen bekommen Unwucht ... ich hab das schon ganz genau gesehen ;)

Alejandro Sosa

04.11.2007, 19:18

is halt ma wieder nen sinnloses verbot ... der einzige vorteil ist das verkehrsschilder gespart werden können :D

manniminni

04.11.2007, 21:16

ich bin gegen ein gennerelles temolimit

1 es gibt sowiso kaum noch unbegrentzte abschnitte auf der bahn wo dies erlaubt wäre

auf der autobahn da wo es geht fahre ich zu 90 prozent unter 130 weil ich keine lust hab die witterung zu schlecht ist ,der verkehr zu dicht ( im stau schleichend) und mir mein auto zu schad ist um es so aufzurauchen.
so wie die meisten die die autobahn benutzen.

die ich jetzt nicht dabei aufgezält hab und die trozdem und überall zuschnell unterwegs sind , bekommt man eh nicht zu fassen da zu wenig kontrolliert wird und zu wenig personal vorhanden ist .

wenns nur ums co2 geht wie wärs mit ner ps begrenzung für neuwagen auf 200 ps :vibes:
bzw abregeln schon ab tempo 200 und nicht erst ab 250 oder ganz ohne abregelung

Bladedancer

04.11.2007, 21:48

@ Alfredo:

Ich wusste nicht, dass du von einem Frontalzusammenprall redest, welcher auf einer Autobahn ja so gut wie gar nicht vorkommt, außer bei Geisterfahrern. Da ich im medizinischen Sektor arbeite, kann ich dir aber versichern, dass multiple Rippenbrüche, Gehirnerschütterungen und Lungenquetschungen sehr harmlos sind, es sei denn, du hast bestimmte Vorerkrankungen. Wie ich schon sagte, geht es im übrigen bei der Schwere der Verletzung nicht nur um die reine Geschwindigkeit, sondern auch auf den Winkel. Ein Frontalaufprall auf ein anderes, ebenfalls fahrendes Fahrzeug ist wohl so ziemlich der gefährlichste Autounfall, da hast du recht.

Fuchs

04.11.2007, 22:14

Alfredo

05.11.2007, 09:28

@Malice

schonmal überlegt was da rauskommt wenn du 'n Auto mit 100 gegen die Wand donnerst? Da kannst keine Untersuchungen mehr machen, was denn nicht standgehalten hat oder so. Dabei verzieht es jegliche Teile, sogar die Felgen bekommen Unwucht ... ich hab das schon ganz genau gesehen
ich hab mir das sogar sehr genau überlegt und denke der grund, warum es keine crashtests über 64km/h gibt liegt wahrscheinlich und u.a. am lobbyismus der europäischen autoindustrie.
da bei tempo hundert ja so gut wie jedes sicherheitssystem (airbags, gurte, knautschzone etc.) wirkungslos wird. nun stell dir mal vor, so etwas würde der masse der geneigten "autokonsumenten" klar gemacht werden - somit wäre doch die illusion der sicherheit zerstört, oder!?
die tatsache, dass versucht wurde den kürzlich durchgeführten test bei 100 km/h des WDR zu verhindern, passt für mich hier klar ins bild.

@Bladedancer
du hast natürlich recht, dass ein frontalaufprall im exakten 90° Winkel auf eine ebene fläche sicher nicht der regelfall ist, allerdings ist es durchaus eine möglichkeit überhaupt mal eine vorstellung von den kräften zu bekommen, die bei einem unfall mit "hohem" tempo auftreten.
ich bin kein mediziner und möchte keinesfalls deine medizinische kompetenz in frage stellen, aber wenn ich mir vorstelle, dass mein kleines köpfchen den airbag durchschlagen würde und quasi ungebremst aufs lenkrad knallt, meine rippen brechen, meine lunge gequetscht wird, kombiniert mit wahrscheinlich inneren blutungen, meine knie wie holzpflöcke ins amaturenbrett gerammt werden, darauf hin meine oberschenkel und die beckenknochen brechen, leber und darm verletzt werden - hmm sorry, aber das empfinde ich nicht als "sehr harmlos".

der alfredo

Ocard

05.11.2007, 10:27

@Alfredo
Ich bin kein Reporter und starte hier keine repräsentative Umfrage. Es ist mein gutes Recht, voreingenommen zu sein und Menschen in Schubladen zu stecken.
Ihr sprecht schließlich auch durch die Bank weg von Rasern und Heizern und was ihr euch sonst noch für abwertende Begriffe einfallen lasst. Wenn sich das mal ändern sollte, können wir GERN drüber reden, ob ich meine nächste Umfrage anders formuliere.

Natürlich ist es Illusion. Aber man könnte schlicht die Gesetzeslage ändern, so dass die Sicherheitssysteme auf ein höheres Tempo angepasst werden müssen. Genau wie die Tempolimits veraltet sind, sind auch die vorgeschriebenen Tests veraltet, keine Frage. Ich behebe aber lieber die Mängel in den Sicherheitssystemen als meine Geschwindigkeit einzuschränken.

Also identisch ist sie nicht, sondern proportional zur eigenen Masse. :-P
Und ja, der zurückgelegte Weg ist nicht ganz korrekt. Es ist die Flächenpressung. Ich habe einfach die genutzte Fläche so wie deren Widerstandswert (-> Verzögerung) als konstant angenommen und damit bleibt dann noch der zurück gelegte Weg.
Also muss ich mich in so fern korrigieren, dass natürlich über ein optimales Haltesystem wie in der F1 noch einiges rauszuholen ist.

Und wenn die 130 nur eine Vorstufe zu 100 sein sollen, dann ist das ein gewaltiger Grund mehr, jetzt schon auf die Barrikaden zu gehen. Danke für das Bonusargument.

@Pulze
Aber der Aufprall auf ein stehendes Fahrzeug (z. B. an einem Stauende) ist auch etwas anderes als der auf eine feste Wand. Das stehende Fahrzeug hat eine Knautschzone und wird verschoben. Da ist beträchtlich mehr sanfte Dämpfung da als an einer Wand.

Und ja, gute Gurtsysteme helfen durchaus. Im Prinzip ist alles gut, was die Fläche vergrößert, weil du damit mehr Energie abbauen kannst.

@Aquilon
An Ab- und Auffahrten hat man ja oft jetzt schon die Begrenzungen. Bzw. wäre es durchaus sinnvoll für solche Zonen ein Limit auf der rechten Spur zu setzen und die linke weiterhin frei zu lassen.

Das mit der überhöhten Geschwindigkeit als Ursache habe ich auch oben schon mal angesprochen. Oft wird das schon als Pauschalurteil heran gezogen, wenn jemand schneller war als erlaubt, ohne die anderen Ursachen mit zu beachten - auch wenn es vielleicht auch mit der erlaubten Geschwindigkeit zum Unfall gekommen wäre.

Der Rennfahrer beherrscht sein Fahrzeug aber klar besser. Er erkennt Situationen schneller und zuverlässiger, er kann sein Fahrzeug auch bei hohen Geschwindigkeiten sicherer steuern und so sich anbahnende Unfälle vermeiden und hat wahrscheinlich auch eine höhere Reaktionsgeschwindigkeit. Er stellt insgesamt ein niedrigeres Risiko dar als andere. Warum darf er dann nicht so schnell fahren, dass er das gleiche Risiko darstellt wie die anderen? Warum haben schlechtere Fahrer das Recht ein größeres Risiko zu sein als bessere Fahrer? Das ist nicht fair.

Abigor Cell

05.11.2007, 11:29

du hast natürlich recht, dass ein frontalaufprall im exakten 90° Winkel auf eine ebene fläche sicher nicht der regelfall ist, allerdings ist es durchaus eine möglichkeit überhaupt mal eine vorstellung von den kräften zu bekommen, die bei einem unfall mit "hohem" tempo auftreten.
ich bin kein mediziner und möchte keinesfalls deine medizinische kompetenz in frage stellen, aber wenn ich mir vorstelle, dass mein kleines köpfchen den airbag durchschlagen würde und quasi ungebremst aufs lenkrad knallt, meine rippen brechen, meine lunge gequetscht wird, kombiniert mit wahrscheinlich inneren blutungen, meine knie wie holzpflöcke ins amaturenbrett gerammt werden, darauf hin meine oberschenkel und die beckenknochen brechen, leber und darm verletzt werden - hmm sorry, aber das empfinde ich nicht als "sehr harmlos".

der alfredo

Mal ganz abgesehen davon, dass ich auf ner Autobahn noch nie eine Mauer gesehen habe, schon garnicht eine auf die man mit einem 90% Winkel fährt, finde ich das nicht wirklich Aussagekräftig.
Klar, wenn du am Stauende mit 200 km/h auf ein LWK draufdonnerst dann mag der vllt. wie ne Mauer wirken. Jedoch macht es dann kein Unterschied, ob du mit 200 oder 130 dagegen donnerst, geschweige denn mit 100 km/h.
Alfredo, auch wenn du das nicht harmlos findest, aber den Fall den du da beschreibst gibts es nicht. Ist also völlig irrelevant.
Vllt. sollte man lieber über eine bessere Schulung der Autofahrer nachdenken bzw. Eignungstest zB. alle 10 Jahre aber mit einer Geschwindigkeitsbregrenzung wird man nicht viel erreichen.
Eine wirkliche Logik steckt für mich also hinter dieser Forderung der SPD nicht.
Die Milchmädchenrechnung, dass dadurch weniger Unfälle entstehen ist alleine schon traurig.
Aber dabei bleibt es ja nicht. Umwelt. Jaja, das Medienthema Nr.1. Ein Umwelteinfluss durch Autos geschweige denn durch CO2 ist noch nichteinmal bewiesen und schon haben die Politiker ein Thema um das Volk mit einer angeblichen Vorsorge zu blenden um letztendlich Stimmen für ihre Partei zu ergattern.
Denken wir mal 30 Jahre zurück. Damals war Waldsterben durch Autos das Thema Nr.1. Die PKW-Anzahl hat sich in Deutschland vervielfacht. Waldsterben in Deutschland? Ich seh nichts.
Ein Abfahl der Temperatur mit naheliegender Eiszeit war auch so eine tolle Prophezeiung. Kalt? Naja, wir haben November aber sonst merk ich nichts.
Heute ist es eben Klimaerwärmung, aber gelernt haben die Menschen immernoch nicht und im Endeffekt müssen die Autofahrer dran glauben.

Alfredo

05.11.2007, 11:43

@Ocard

Ich bin kein Reporter und starte hier keine repräsentative Umfrage. Es ist mein gutes Recht, voreingenommen zu sein und Menschen in Schubladen zu stecken.
natürlich hast du das recht dazu, nur ich persönlich hätte von dir etwas mehr erwartet - darauf bezog sich vorrangig meine kritik

Ihr sprecht schließlich auch durch die Bank weg von Rasern und Heizern und was ihr euch sonst noch für abwertende Begriffe einfallen lasst. Wenn sich das mal ändern sollte, können wir GERN drüber reden, ob ich meine nächste Umfrage anders formuliere.

leider nicht ganz richtig, die von dir erwähnten begriffe habe ich hier noch nicht einmal verwendet (hab meine posts eben nochmals überprüft)

Natürlich ist es Illusion. Aber man könnte schlicht die Gesetzeslage ändern, so dass die Sicherheitssysteme auf ein höheres Tempo angepasst werden müssen. Genau wie die Tempolimits veraltet sind, sind auch die vorgeschriebenen Tests veraltet, keine Frage. Ich behebe aber lieber die Mängel in den Sicherheitssystemen als meine Geschwindigkeit einzuschränken.
ist natürlich ein argument und sicher auch ein guter und richtiger ansatz den ich eher als "2. stufe" ansehe. allerdings halte ich dies (aktuell) für unrealistisch, denn zum einen würden "normale"dann pkws sich in ein preissegment jenseits des gängigen bewegen, andererseits bezweifle ich da die anpassungsfähigkeit und auch-willigkeit der autoproduzierenden industrie - die unflexibilität bzw. unwilligkeit der industrie fahrzeuge im verbrauch entsprechend anzupassen, sehe ich da als parallele an.

Also identisch ist sie nicht, sondern proportional zur eigenen Masse. :-P
stimmt natürlich, sry mein fehler, die bewegung von Körpern: in Zügen, Autos, Flugzeugen, .... wird ja so berechnet : E(kin) = ½mv² :blush:

Und wenn die 130 nur eine Vorstufe zu 100 sein sollen, dann ist das ein gewaltiger Grund mehr, jetzt schon auf die Barrikaden zu gehen. Danke für das Bonusargument.
nicht ganz, denn so hatte ich es auch nicht formuliert, eher so

kein deutscher würde die "pille" schlucken wenn irgendjemand sagen würde tempolimit 100... ich interpretiere dies als ersten schritt in kombination mit weiteren die folgen werden, die sich dann auch auf andere bereiche, wie z.b fahrzeugbau, beziehen könnten.
ich sehe die durchführung des tempolimits 130 (wenn es denn kommen wird) eher als kompromiss und als ein bzw. "ersten" bestandteil eines "maßnahmenkataloges" um probleme unserers individualverkehrs anzugehen. (weniger verkehrstote, flüssigerer verkehrsfluss, reduktionen von fahrzeitverlusten, mobilitätssicherung, verminderung von kraftstoffverbrauch, von schadstoffemissionen und lärmimmissionen sowie nicht zuletzt die erhöhung der verkehrssicherheit).

folgemaßnahmen könnten beispielsweise sein:
straßengestaltung (trassierung, straßenoberfläche), in der fahrzeugtechnik, in straßen- und fahrzeugseitigen informationssystemen, in verhaltensvorschriften (insbes. straßenverkehrs-ordnung) und deren überwachung, aber auch in erziehung und aufklärung.

@Abigor Cell

Alfredo, auch wenn du das nicht harmlos findest, aber den Fall den du da beschreibst gibts es nicht. Ist also völlig irrelevant.
gestatte mir nur eine frage: woher weisst du das so genau?

mal ein kleines zitat des Fraunhofer-Institut für Verkehrs- und Infrastruktursysteme (IVI):

Ein Großteil aller Verkehrsunfälle wird durch menschliches Versagen herbeigeführt. Es kann davon ausgegangen werden, dass die Unaufmerksamkeit des Fahrers dabei einen Anteil von mehr als 25% aller gemeldeten Verkehrsunfälle hat. Unfälle unter Beteiligung nur eines Fahrzeugs, die mit dem Verlassen der Straße bzw. mit einem Frontalaufprall verbunden sind, stellen zwei Unfalltypen dar, die dadurch gekennzeichnet sind, dass der Fahrer die laterale Kontrolle über das Fahrzeug verloren hat.
interpretiere ich als NICHT völlig irrelevant

und wenn du mit 200 km/h frontal auf ein fahrzeug mit 100 km/h (welches z.b. umittelbar vor dir ausschert) prallst ist es doch dem modell der "mauer auf der autobahn" sehr nahe!

Denken wir mal 30 Jahre zurück. Damals war Waldsterben durch Autos das Thema Nr.1. Die PKW-Anzahl hat sich in Deutschland vervielfacht. Waldsterben in Deutschland? Ich seh nichts.
*hust* schon mal was von katalysatoren und erhöhung von wirkungsgraden der verbrennungsmotoren in den letzten 30 jahren gehört?
und
ich sehe, im gegensatz zu dir, das hier (siehe grafik)

der alfredo

Sweet Sacrifice

05.11.2007, 12:00

Ich bin absolut dafür, die Gründe allerdings behalte ich gerne für mich!

Aquilon

05.11.2007, 12:25

Mein lieber Ocard

Bist du Rennfahrer? ich auch nicht. Das sind die wenigsten und wieso soll ein Rennfahrer, etwas dürfen das anderen verboten ist? ein Rennfahrer, kann eben NICHT eine Situation besser oder gar schneller als Andere einschätzen, weil die anderen Teilnehmer eben KEINE Rennfahrer sind.
Deswegen werden Rennen auch nur unter Rennfahrern veranstaltet.

Ich mag mich irren, aber gerade Rennfahrer haben den Ruf vorbildlich zu fahren, weil sie es nicht nötig haben zu rasen. Zumindest weiss ich von keinem Fall indem ein Rennfahrer wegen überhöhter Geschwindigkeit zur Kasse gebeten worden wäre.
Ich würde sagen, im Gegenteil Rennfahrer werden härter, wenn nicht gleich behandelt, sie haben meist von ihrem Verband, sowie von Presse und Sponsoren Konsequenzen zu befürchten.
Weil die ja wissen sollten, was überhöhte Geschwindigkeit ausmacht.

Profis messen sich nicht gerne mit Amateuren, weil es sogar für sie gefährlicher ist. Ein Profiboxer, wird nicht gegen einen trainierten Amateur antreten wollen, nicht weil er glaubt, das der Typ kein Gegner für ihn ist, sondern, weil er davon ausgehen kann, das dieser ihn unwissentlich verletzen könnte, weil der sich ja nicht so gut im Griff hat. Oder im schlimmstenFall, das der Amateur sich ungeschickt bewegt und damit ohne Deckung einen harten Schwinger kassiert und dabei bleibende Schäden davonträgt.

Genauso wie bei allen Kampfsportlern, wenn einer von denen mal bei einer Prügelei aufgegriffen wird, gelten für den meist härtere Strafen als für jene die es eben nicht sind.
Aber aus genau diesem Grund, gehen Kampfsportler, wie auch alle anderen Profis, Amateuren aus dem Weg.

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber irgendwie macht es mir Sorgen, solche Reden zu hören im Stil von:
"ICH bin freier Bürger, ICH habe ein dickes Auto, das sogar ohne Wald fährt, ICH will so schnell damit fahren dürfen wie es MIR passt und alle Anderen müssen sehen das ICH das auch darf!"

Bei solchen Umfragen bin ich doch froh in der Schweiz zu leben, wo man solche Reden nur selten hört.

My humble Opinion:
Aquilon

ToxicReaver

05.11.2007, 13:07

Warum nicht 130? alles labert vom Umweltschutz und der Klimaveränderung, steigenden Benzinpreisen und zu vielen Unfällen auf Deutschlands Straßen.

Wäre dafür ... auch wenn ich selbst auch gern mal flotter nach Hause fahre!

Ocard

05.11.2007, 13:20

@Alfredo
Ich lese es einfach regelmäßig, dass prinzipiell von "Rasern" gesprochen wird, sobald man über 200 (oder auch schon mal über 160) fährt. Wenn du da vielleicht zu Unrecht mit in die Schublade gefallen bist, ist das bedauerlich.

Und natürlich würden die PKW dann teurer. Das kann doch aber nur im Sinne dieser Regel sein. Mehr kleinere, billigere, langsamere PKW auf den Straßen und wer doch einen schnelleren haben will, muss dafür entsprechend bezahlen. Ich denke nicht, dass die Industrie sich gegen einen gehobenen Sicherheitsstandard viel mehr quer stellen würde als gegen eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung.
Letztlich muss die Industrie sich an die Gesetze halten, die die Politik verabschiedet. Die Frage ist nur, wie viel Einfluss geltend gemacht wird um die Gesetze zu verhindern.

Was die "Ziele" angeht... würde man sich den Landstraßen oder dem innerstädtischen Verkehr widmen, so hätte man einen vielfachen Erfolg dessen, was ein Tempolimit auf den noch freien Autobahnabschnitten bringt.

Ein guter Punkt ist die Straßenoberfläche. Da könnten schon viele Unfälle vermieden werden, wenn die jetzt schon geltenden Bestimmungen bzgl. der Oberflächenrauigkeit eingehalten würden, da bräuchte es noch nicht mal ein neues Gesetz.

Und zum mit 200km/h auf 100km/h auffahren. Nein, das ist eben nicht das gleiche wie mit der Mauer. Das andere Fahrzeug hat ebenfalls eine Knautschzone, es wird im Gegensatz zur Mauer von dir beschleunigt und wahrscheinlich sogar zur Seite geschoben. Ausnahme ist der LKW, der womöglich nicht mal merkt, was passiert und dem du in die Ladefläche krachst, was dir wahrscheinlich schon bei 50 den Kopf weg haut.

@Aquilon
Nein, aber ich würde in Erwägung ziehen, bei so einer Regelung eine Rennlizenz zu machen um frei fahren zu dürfen.
Und doch, natürlich sind Rennfahrer bessere Autofahrer. Genau wie jemand der 10 Jahre lang fährt besser ist als jemand der 1 Jahr lang fährt. Ich weiß nicht, warum das überhaupt fraglich sein sollte.
Letztlich ist es auch sehr arm, zu sagen: "Dieses oder jenes Gesetz muss her, weil es ja sein könnte, dass jemand anderes sich nicht an eins der anderen Gesetze hält." Bitte? Das kann doch nicht ernst sein?

Und in der Tat weiß ich mindestens von Ralf Schumacher, dass ihm schon mal der Führerschein abgenommen wurde.
Und in der Tat weiß ich, dass ich in der Nähe anderer Motorradfahrer viel zurückhaltender bin als nur bei Autos, weil sie potentiell gleich schnelle Verkehrsteilnehmer sind, die ich viel schlechter einschätzen kann als langsamere Fahrzeuge - und denen ich viel schlechter ausweichen kann.
Je langsamer ein anderes Fahrzeug ist, desto leichter ist es einschätzbar. So wäre es zum Beispiel auch kaum ein Problem, sich parallel fahrend an einem LKW festzuhalten. Hingegen an einem PKW undenkbar und an einem anderen Motorrad nur wenn beide Fahrer auf einander abgestimmt sind.

Und natürlich ist eine Rennlizenz auch nur eine Krücke was das Erkennen fahrerischen Talents angeht, aber du sagst es eben schon sehr genau: Ein Rennfahrer weiß sehr gut um die Risiken. Das ist schon einer der besten Gründe dafür, ihm zu erlauben, freier über seine Geschwindigkeit zu entscheiden.

Ich will mich auch mit niemandem messen. Weder als Amateur noch als Profi. Ich freue mich, wenn ich mal jemandem begegne, der mit halten kann, ja, aber messen? Nein. Ich fahre schnell weil ich es kann und weil es mir Spaß macht, nicht um jemanden zu beeindrucken. Drum fahre ich tendenziell auch eher mal langsamer, wenn ich jemanden hinten drauf hab.

Das mit dem Wald verstehe ich nicht. Mein Auto hat 34PS und fährt 130. Und ich bin der Meinung, dass JEDER - nicht nur ich - der einen Führerschein bekommen hat, ihn darum bekommen hat, weil er in der Lage ist, mit dem Fahrzeug umzugehen und Verkehrssituationen einzuschätzen. Ich sehe nicht, warum ihm diese Fähigkeit nun plötzlich wieder abgesprochen werden sollte.

@ToxicReaver
Lies den Diskussionsverlauf und sieh, dass der Einfluss auf Klima und Unfallstatistiken nur marginal wäre und in keinem Verhältnis stünde.

Alfredo

05.11.2007, 14:20

@Ocard

Und natürlich würden die PKW dann teurer. Das kann doch aber nur im Sinne dieser Regel sein. Mehr kleinere, billigere, langsamere PKW auf den Straßen und wer doch einen schnelleren haben will, muss dafür entsprechend bezahlen. Ich denke nicht, dass die Industrie sich gegen einen gehobenen Sicherheitsstandard viel mehr quer stellen würde als gegen eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung.
Letztlich muss die Industrie sich an die Gesetze halten, die die Politik verabschiedet. Die Frage ist nur, wie viel Einfluss geltend gemacht wird um die Gesetze zu verhindern.
nun ja, ich vermute du lässt hier eine tatsache außer acht.
auch ein "kleines, billigeres, langsameres" fahrzeug kann in einen unfall mit einem schnelleren fahrzeug verwickelt werden (z.B 230 vs 110) nur hätte nach dieser logik der fahrzeugführer mit der kleineren brieftasche das höhere risiko auf schwere verletzungen, oder sogar den tod.

Was die "Ziele" angeht... würde man sich den Landstraßen oder dem innerstädtischen Verkehr widmen, so hätte man einen vielfachen Erfolg dessen, was ein Tempolimit auf den noch freien Autobahnabschnitten bringt.

ich denke mittel- als auch langfristig macht nur ein gesamtkonzept für die gesamte asphaltierte infrastruktur sinn, bei dem man keines ausklammern sollte.

Und zum mit 200km/h auf 100km/h auffahren. Nein, das ist eben nicht das gleiche wie mit der Mauer. Das andere Fahrzeug hat ebenfalls eine Knautschzone, es wird im Gegensatz zur Mauer von dir beschleunigt und wahrscheinlich sogar zur Seite geschoben. Ausnahme ist der LKW, der womöglich nicht mal merkt, was passiert und dem du in die Ladefläche krachst, was dir wahrscheinlich schon bei 50 den Kopf weg haut.
ich habe NIE behauptet dass dies exakt das gleiche ist, nur das es natürlich reale situationen gibt, die dem "modell" crashtest bei tempo 100 gegen eine wand, relativ nahe kommen.
da die quasi "energie-übertragung" bei dem crash (200 auf 100) innerhalb von bruchteilen von sekunden stattfindet, denke ich, ist zum zeitpunkt des "zur seite schiebens" schon alles vorbei...

ich möchte dir auch teilweise wiedersprechen, wass die knautschzone am fahrzeugheck angeht. hier mal ein kurzer auszug aus einem test:

"Das Verletzungsrisiko ist grundsätzlich nicht höher als in der Reihe davor", berichtet Test-Cheftechniker Max Lang. "Das ändert sich aber schlagartig, wenn sich im Kofferraum Gepäck befindet. Die Stoßbelastung wird direkt auf die Passagiere übertragen, was zu schweren Verletzungen führen kann."

mein fazit: sobald der kofferraum nicht völlig leer ist gehts für die "rückbänkler" des 100km/h autos böse aus - allerdings verstärkt sich logischer weise auch der "mauereffekt" für das 200km/h auto.

der alfredo

Ocard

05.11.2007, 15:10

Dass das Risiko für den mit der kleineren Brieftasche höher ist, war schon immer so. Wo ein Motorradfahrer tot ist, hat ein Kleinwagenfahrer ein paar Prellungen hat ein Limo-Fahrer ein paar Kratzer hat der LKW-Fahrer gar nicht gemerkt dass was passiert ist.
Und daran wird sich auch nichts ändern, weil ein 2 Tonnen Fahrzeug den Weg den es zum Geschwindigkeitsabbau zur Verfügung hat immer auf Kosten des Weges des 500kg Fahrzeugs verlängern wird. Im Unfall Fahrzeug gegen Fahrzeug ist IMMER das schwerere Fahrzeug von Vorteil.

Sinn macht vor allem, immer zuerst den Bereich sicherer zu machen, in dem man die meisten Unfälle hat. Und da steht die Autobahn nun mal ganz am Ende. Man erzielt den kleinst denkbaren Effekt und er ist so gering, dass man sich nicht sicher sein kann, ihn mit dem nötigen Aufwand überhaupt zu wollen.

Ich weiß nicht, wie schnell das 200er Fahrzeug nach so einem Aufprall wäre wenn es das andere zur Seite geschoben hat. Jetzt müsste man die beiden geführt auffahren lassen und ungeführt um den Unterschied zwischen zur Seite schieben und nicht zur Seite schieben zu ermitteln.

Dass Autos von hinten generell einen geringeren Unfallschutz haben liegt an ihrer Konstruktion und diese ist wieder angepasst an die Unfallstatistiken. (Es lohnt wirtschaftlich nicht, den Heckaufprallschutz genau so effektiv zu machen wie den Frontaufprallschutz.) Lass einen beliebigen PKW rückwärts gegen eine Mauer fahren und dann gegen einen anderen PKW - im letzteren Fall wird es glimpflicher abgehen. Überhaupt wird man bei einem Rückwärtsaufprall in den Sitz gepresst - eine größere Fläche geht kaum, noch dazu wird der Kopf gestützt. Da wird dann vor allem das Rückfedern gefährlich.

Ach übrigens, bei einem vollständig unelastischen Stoß (wir haben hier noch Energieabbau durch Verformung und ich gehe prinzipiell auch davon aus, dass der hintere PKW bremst, sei es weil man vom Gas geht, die Bremse betätigt oder Räder verformungsbedingt blockieren) würden zwo gleich schwere Fahrzeuge bei 200 + 100 km/h danach mit 150 weiter fahren. Wir hätten also einen Maueraufprall mit 50km/h (in der Realität dürfte es weniger sein). Es bedürfte also schon mindestens eines 300 zu 100 Aufpralls um den Maueraufprall zu simulieren.

quaximeffiska

05.11.2007, 15:29

seid ihr dann bald fertig mit dem dämlichen frontal-auf-eine-mauer-beispiel?

dieses scheitert nicht nur im praktischen vergleich kläglich (wer baut schon quer über die autobahn - noch dazu unübersichtlich und deshalb im bremsweg nicht abschätzbar - eine mauer?), sondern auch im theoretischen:
selbst der entschlossene selbstmörder tut sich vermutlich eher schwer, eine schöne mauer zu finden, auf welche er frontal mit 100 (bzw. 130, bzw. ÜBER 130) auffahren kann, OHNE AUF DEM ANFAHRTSWEG DAS TEMPOLIMIT ZU ÜBERTRETEN.

in der nähe einer autobahn oder bundestraße - also mit höherem bis gar keinem tempolimit - stehen für gewöhnlich nicht derart dicht häuser, auf die man frontal noch bei voller geschwindigkeit auffahren könnte. schalldämmmauern am autobahnrand? das zeig mir, wie du da FRONTAL auffährst.
am ehesten eine autobahnbrücke - gut, da zerschießt man auch erstmal die leitplanken und wird aller wahrscheinlichkeit nach den pfeiler nicht mehr frontal erwischen - ganz abgesehen davon natürlich, dass wir uns in diesem falle schon nicht mehr auf der autobahn selbst befinden, sondern bereits irgend ein anderer umstand (unfall, trunkenheit, bla) uns dahin gebracht haben muss und somit NICHT die hohe geschwindigkeit an sich ausschlaggebend ist.

das ganze mutet an wie ein äpfel vs. birnen vergleich - und solche soll man doch bekanntlich vermeiden.

Av3nGer

05.11.2007, 16:04

Imo sollte man die ganze Diskussion abbrechen, denn das hier ist nur ein Ballspiel. Es wird zu keinem Ergebnis kommen.

Alfredo

05.11.2007, 16:19

@Ocard
das mit dem Risoko und der Brieftasche sehe ich etwas anders, allerdings würde uns das wohl zu sehr vom thema abbringen (befürchte ich).

was das sichermachen von verkehrsbereichen angeht, empfinde ich deine sichtweise etwas zu kurz gedacht. nur zukünftig aufeinander abgestimmte verkehrskonzepte, die quasi ineinander greifen (stadt, landstraße, autobahn, p+r, großparkplätze usw.) werden dem zukünftigen verkehrsaufkommen gewachsen sein, man denke nur mal an die schnittstellen der benannten bereiche in stoßzeiten.
hier würde ich systeme bevorzugen die agieren stat nur reagieren.
ich stimme dir zu, dass wenn man mit der autobahn beginnt das problem eher von hinten aufrollt, aber es ist ein möglicher weg, wenn auch nicht der effektivste.

wenn ich persönlich als laie unfallstatistiken und crashtest richtig verstehe, ist doch der knackpunkt genau der moment des aufpralls, bei dem die größten kräfte "frei werden". insofern denke ich ist alles was nach dem "explodieren" des airbags kommt eher zweitrangig für den zustand der jeweiligen insassen.

das mit dem fehlenden "heckaufprallschutz" ist mir schon klar. ich wollte nur verdeutlichen, dass deine argumentation aus post#124, meiner meinung nach, nicht so richtig ist.

nun ja, was den "unelastischen" stoß angeht wird eben nur ein teil der kinetischen energie in verformung "umgewandelt".
allerdings:
bei zwei fahrenden Autos gehört in die Gesamtenergiebilanz auch die doppelte Masse.
ich versuch es mal etwas in formeln zu verdeutlichen:
1.
die kinetische Energie eines Körpers verhält sich quadratisch zur Geschwindigkeit. Ekin = 1/2 *m * v^2
m: Masse des Körpers, v: geschwindigkeit des Körpers(Fahrzeugs)

Beispiel:
E F2 = 0,5*1000kg*100kmh^2 = 5.000.000
E F1 = 0,5*1000kg*200kmh^2 = 20.000.000
da ich net mehr genau weiß, welche einheiten ich nehmen muss (kg, gramm, tonnen, m/s...) lass ich die werte beim ergebnis mal weg :blush: (ist eigentlich egal, da man bei doppelter geschwindigkeit immer auf den energie-faktor 4 kommt.

wenn ich es richtig begriffen habe (...) ist die geschwindigkeitsdifferenz zwar V F1-V F2 =100kmh,
allerdings ist die Energiedifferenz, die beim aufprall abgebaut werden muss, in unserem beispiel das dreifache des langsameren fahrzeugs E F1-E F2=15.000.000.

du gehst jetzt davon aus, dass beide fahrzeuge sich dann mit 150Km/h bewegen würden, allerdingst passt dies nicht in die energiebilanz:
E FGemeinsam = 0,5+1000kg*150kmh^2 = 11.250.000 -> fehlen allerdings 3.750.00 (joule oder was auch immer)
:cheers:

der alfredo

Abigor Cell

05.11.2007, 17:06

mal ein kleines zitat des Fraunhofer-Institut für Verkehrs- und Infrastruktursysteme (IVI):

Ein Großteil aller Verkehrsunfälle wird durch menschliches Versagen herbeigeführt. Es kann davon ausgegangen werden, dass die Unaufmerksamkeit des Fahrers dabei einen Anteil von mehr als 25% aller gemeldeten Verkehrsunfälle hat.
Unfälle unter Beteiligung nur eines Fahrzeugs, die mit dem Verlassen der Straße bzw. mit einem Frontalaufprall verbunden sind, stellen zwei Unfalltypen dar, die dadurch gekennzeichnet sind, dass der Fahrer die laterale Kontrolle über das Fahrzeug verloren hat.
interpretiere ich als NICHT völlig irrelevant

und wenn du mit 200 km/h frontal auf ein fahrzeug mit 100 km/h (welches z.b. umittelbar vor dir ausschert) prallst ist es doch dem modell der "mauer auf der autobahn" sehr nahe!

Ja, aber wie das Frauenhoferinstitut schon so schön gesagt hat, liegt es wohl an den Fahrern und deren Konzentration und nicht an der Geschwindigkeit an sich.

*hust* schon mal was von katalysatoren und erhöhung von wirkungsgraden der verbrennungsmotoren in den letzten 30 jahren gehört?
und
ich sehe, im gegensatz zu dir, das hier (siehe grafik)
der alfredo

Was sagt denn die Grafik? Ich sehe keine unnatürlichen Schwankungen. Die Einflüsse, die diese minimalen Schwankungen hervorrufen sind wohl eher auf Hitze/Trockenperioden zurückzuführen aber bestimmt nicht auf Autos.

1979 hat der liebe Bodenforscher Bernhard Ulrich diese Panikmache ausgelößt in dem er sauren Regen die Schuld an dem angeblichen Waldsterben zugesprochen hat. Schwefeldioxid soll auch eine Ursache gewesen sein.
Und was sah seine Prognose? Er sagte, dass "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Die SPD verkündete 1988: "Waldsterben: Kfz-Abgase sind die Hauptsünder"
Die Grünen behaupteten 1990 jene Anschuldiging in das Parlament ein: "Zu den Problemen von Waldsterben … durch Einwirkung von Richtfunk und Radarwellen".
Aber ohne die Unterstützung von Pseudo-Öko Journalisten wäre die Panikmache ja nicht möglich gewesen, was auch der Fall bei der heutigen Panikmache ist:

Der Spiegel brachte im November 1981 die dreiteilige Serie: "Saurer Regen über Deutschland. Der Wald stirbt".
Die Süddeutsche Zeitung schrieb am 23.12.1982: "Der deutsche Wald stirbt". In diesem Artikel wußte die SZ auch, daß der Wald nur noch 5 Jahre zu leben hat.
Der Focus in Nr. 48/1993: "Kaum noch grüne Flecken".
Im September 1981 titelte der Stern: "Über allen Wipfeln ist Gift". Noch 12 Jahre später hieß es in dieser Illustrierten: "Und plötzlich ist der Wald weg", siehe Stern Nr. 41/1993.
Die Frankfurter Rundschau klagte am 2.8.1995: "Der Wald stirbt europaweit".

Tatsächlich gibt es heute in Westeuropa 30% mehr Wald als vor 50 Jahren.
So, die Bundesregierung musste unter diesem Druck natürlich Forschungsgelder in die Wissenschaft pumpen um das zu untersuchen. Wenn du ein Forscher bist und deine Kapitalanlage ist das Waldsterben. Leugnest du das Waldsterben oder nicht?
Ferner dessen kannst du nach der herkömlichen Thesen/Antithesen Methode garnicht anders Vorgehen in dem du das Waldsterben für vorhanden hälst und die Ursachen dafür suchst. Außerdem ist ein Leugnen kaum möglich, da du somit ,von den Journalisten, die ebenfalls ihr Geld mit der Panikmache verdienen und von den überzeugten Politikern, schlechtgeredet wirst und dir somit dein Einkommen zu nichte machst.
Heute wie auch damals werden Menschen die diese Vorgänge verneinen als Ketzer abgestempelt.
Abgesehen von diesen als korrupt erscheinenden Forschungsmaßnahmen war die Vorgehensweise der damaligen "Experten" auch alles andere als Professionel. Nach regierungsamtlicher Festlegung mißt man Waldschäden anhand von Kronendichte und Blattvergilbung. Je nachdem, wieviel Laub oder Nadeln ein Baum aufweist, wird er Schadstufen zugeordnet. Jeder Fachmann weiß, daß es unsinnig ist, die Verluste an Nadeln oder Blättern zum Maßstab von Schädigungen zu machen. Bei ungünstiger Witterung, Bodenbeschaffenheit oder Lage können Laubbäume bis zu 75% weniger Blätter tragen als Bäume der gleichen Art unter günstigeren Bedingungen, ohne deshalb todkrank zu sein. Auch bei Nadelbäumen ist dieser Spielraum groß: sie bilden bis zu 66% weniger Nadeln, wenn sie unter Trockenheit leiden oder auf einem nährstoffarmen Boden stehen.

In den staatlichen Waldschadensberichten gilt ein Baum bereits als geschädigt, wenn er weniger als 25% eines angenommenen Maximums von Blättern oder Nadeln aufweist. Diese Blatt-Nadel-Verlust-Methode ist wissenschaftlich wertlos, denn

- Unterschiede in der Belaubung oder Benadelung erlauben meistens keine Rückschlüsse auf den Gesundheitszustand der Bäume.
- Mehr als ein Dutzend Faktoren führt zu Kronenverlichtung. Die Feststellung von Kronentransparenz und Blattvergilbung sagt nichts über die Ursachen möglicher Baumschäden.
- Die Methode erfordert eine visuelle Beurteilung der Baumkronen. Die Schätzungen des Kronenzustands sind sehr subjektiv. Experimente haben ergeben, daß sogar die Einschätzungen von Fachleuten stark schwanken. Psychologische Faktoren spielen bei der Beurteilung von Waldschäden eine große Rolle. Hierbei gibt es auch nationale Unterschiede. Deutsche Forstleute entdecken erheblich mehr "Baumschäden" als z. B. Förster aus Frankreich. So kommt es, daß auf allen Waldzustandskarten die Schadenszahlen sich sprunghaft mit den Landesgrenzen ändern.
- Es können nur wenige Stichproben genommen werden, die dann auf den gesamten Wald hochzurechnen sind. Mit einigen Stichproben kann man keine verläßlichen und gültigen Aussagen über die 110.000 Quadratkilometer des deutschen Waldes machen.

Das Resultat der Forschung war also, dass nur 44% der deutschen Wälder ohne Schäden seien. Wenn man sich also die oben stehenden Fakten noch mal vor Augen führt, ist es nicht schwer den Schwindel zu entlarven.

Im Februar 1993 erklärte eine vom Bundesforschungsministerium berufene Expertengruppe, "daß ein Absterben ganzer Wälder in Zukunft nicht mehr zu befürchten" sei. Dieses vorsichtige Abrücken vom Mythos des Waldsterbens wurde von den deutschen Medienschaffenden weitgehend totgeschwiegen. Nur vier der 54 auflagenstärksten Tageszeitungen brachten diese Nachricht, die übrigen 50 weigerten sich, die Entwarnung der Wissenschaftler an ihre Leser weiterzugeben. Der Spiegel erfand in seiner Berichterstattung über das Expertenstatement sogar den neuen Begriff "das zweite Waldsterben", eine drastische Verfälschung der Expertenaussage.

Im August 1996 präsentierte das Europäische Forstinstitut (EFI) eine Studie über Wachstumstrends der Wälder Europas. Daraus ging hervor, daß sich das Wachstum der Wälder in Europa überall beschleunigt hatte. Die grün engagierten Journalisten erkannten sofort, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. Wenn die Wälder rascher wachsen, dann sterben sie offenbar nicht. Diese Leugnung des Waldsterbens wurde streng geahndet. Die Süddeutsche Zeitung und die Stuttgarter Zeitung eröffneten am 2. September 1996 den Angriff auf die Abweichler vom rechten Glauben: es handle sich um eine Auftragsarbeit für die Industrie des "in Finnland beheimateten" EFI. Es gibt deutsche Journalisten, die sich nicht von irgendwelchen Ausländern ihr Sterben des deutschen Waldes wegnehmen lassen. Im Bonner Generalanzeiger wurde erklärt, daß die rasch wachsenden Bäume in Wirklichkeit sterbenskrank seien. Diese Behauptung wurde von vielen Presseorganen übernommen. Der Spiegel benutzte in diesem Zusammenhang den Begriff "krankhaftes Wachstum".

Dank des grünen Engagements blieb das Phantom des Waldsterbens der Politik erhalten. Von 1982 bis 1998 gaben der Bund und die Länder für die Waldschadensforschung 367 Millionen Mark aus. Die Waldökosystemforschung kostete dem Staat weitere 180 Millionen Mark.

Viel zu lesen ich weiß, aber es liegt doch ganz klar auf der Hand, dass der Klimawandel genauso dazu benutzt wird um Aufmerksamkeit/Finanzierungen/Wählerstimmen/etc. zu erlangen.

Wer macht die meisten Klimaprognosen heutzutage? Die, wie der deutsche sagen würde "grüne" IPCC. Was ist verwerflich daran? Der Großteil ihrer Mitglieder sind nicht etwa Wissenschaftler, sondern Politiker.
Andere hochrangige Politiker drücken ihre Zweifel an der globalen Erwärmung nicht aus, weil die Geißel der politischen Korrektheit ihre Stimme abwürgt. So können auch keine Forschungsgelder für Institutionen, die das Gegenteil beweisen wollen, aufgebracht werden, auch wenn sie vorhanden sind/wären.

Fazit: Medien, Legislative, Judikative, Exekutive - die 4 Mächte der Gegenwart

Wie oft hört man:
"In 100 Jahren sind die Polkappen abgeschmolzen!"
Oder:
"Wenn wir jetzt handeln würden, dann könnten wir die Ergebnisse erst in 30 Jahren spüren!"

Das sind die Prognosen "hochrangiger" Wissenschaftler. Man lasse sich 100 Jahre oder 30 Jahre nochmal auf der Zunge zergehen. Das komische daran? Diese Wissenschaftler sind noch nichtmal in der Lage das Wetter für die nächsten 7 Tage präzise hervorzusagen.

Was hat das ganze denn mit Tempo 130 zu tun? Ganz einfach. Man schaue sich nurmal die Bewegründe der SPD an und wie sie für die Geschwindigkeitsbegrenzung werben. Umwelt, Umwelt, Umwelt. Ca. 90% der Leute fallen drauf rein, ergo denken sie die SPD macht was gutes für unsere blaue Kugel und Schwups bekommen sie Wählerstimmen. Manipulation, Propanganda oder wie auch immer ihr es nennen wollt.

Zu der "Sicherheit" auf Deutschen Straßen habe ich meine Meinung schon gesagt. Schaut man sich die Statistiken von Verkehrsunfällen in anderen EU-Staaten an kann man sehr leicht erkennen, dass die Rechnung nicht aufgeht.

Alfredo

05.11.2007, 17:30

@Abigor Cell

Ja, aber wie das Frauenhoferinstitut schon so schön gesagt hat, liegt es wohl an den Fahrern und deren Konzentration und nicht an der Geschwindigkeit an sich.

ich denke diese meinung wird wohl jeder halbwegs intelligente mensch unterstützen...
ich finde nur die vorherige irrelevanz, die du benanntes, nicht ganz richtig in diesem kontext.

Was sagt denn die Grafik? Ich sehe keine unnatürlichen Schwankungen. Die Einflüsse, die diese minimalen Schwankungen hervorrufen sind wohl eher auf Hitze/Trockenperioden zurückzuführen aber bestimmt nicht auf Autos.
nun ja es ist natürlich immer interpretationssache und das waldsterben ist wahrscheinlich nicht ganz so brisant, trotzdem empfinde ich die tatsache, dass innerhalb von nur 20 jahren:
- der 'gesunde' baumbestand in deutschland um 37% zurückgegangen ist
- die 'leicht erkrankten' bäume um 24,1% angestiegen sind
- und die 'stark erkranken' bäume um 34,8% zunahmen
ist für mich schon ein einen gedanken wert.
ein entsprechender teil der schwankungen lassen sich, wie du schon anmerkst, wohl eher auf natürliche weise erklären.
(oh gott, ich kling ja schon fast wie so ein müsli-mensch...:cool: )

zu deinen bemerkenswerten abhandlung über die bäumchen:
ich denke du hast mich etwas missverstanden, ich wollte nicht behaupten, dass das 'böse' auto unsere wälder tötet. es ist allerdings eine ursache von vielen, die nunmal schadstoffe ausstoßen - sowas sollten man stets hinterfragen.

die CO2 diskussion halte ich für einen der größten bluffs der neuzeit, hier stimme ich dir zu - wäre mal nen neues thread-thema: DIE CO2 LÜGE...

der alfredo

Ocard

05.11.2007, 17:39

Natürlich wäre ein agierendes Verkehrs(leit)system toll. Aber dazu gehört keine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn. Eine Straße kann nicht mehr als eine bestimmte Menge an Fahrzeugen aufnehmen. Je schneller die Durchschnittsgeschwindigkeit, desto kürzer sind die Fahrzeuge auf der Straße, desto mehr können über einen Zeitraum drüber fahren, desto weniger staut sich an.
Wie gesagt, eine Begrenzung auf der rechten Spur empfände ich in Höhe von Auffahrten als sinnvoll, allerdings ist diese in der Realität schon durch LKW gegeben, von daher erübrigt sich ein Gesetz. Der Rest ist vor allem eine Fahrzeugaufteilung abhängig von der Verkehrsdichte auf der jeweiligen Straße.
Wenn die Verkehrsdichte zu hoch wird, reduziert sich die Geschwindigkeit automatisch, ganz unabhängig von Begrenzungen. Im Sinne der Verkehrsführung sehe ich keinen Grund für eine Begrenzung.
Im Sinne der Sicherheit und Umweltverträglichkeit bezweifle ich, dass der Nutzen die Einschränkung rechtfertigt.

Wir haben uns ja nun gerade sagen lassen, dass beim 100km/h-Wandaufprall der Kopf den Airbag durchschlägt, da ist dann doch der Moment danach der relevante. :-P
Wenn wir davon ausgehen, dass die Fahrzeugstruktur ausgelastet ist, ist nur die Länge der Knautschzone noch wichtig und so lange diese deformiert wird, sollte in einer idealen Näherung die auf den Insassen wirkende Beschleunigung konstant sein. Wie gesagt, ich weiß es nicht, wie schnell ein Fahrzeug nun in der Realität bei Seite geschoben wird. Da können wir beide nur mutmaßen.

Und beim Heckaufprall ist es eben so, dass der Wandaufprall eine vollkommen andere Situation darstellt als die 100 - 200 Konstellation. Im forderen Fahrzeug wird der Insasse beschleunigt und kann wahrscheinlich nur durch Wagenteile oder Gepäckstücke des eigenen Fahrzeugs verletzt werden. Auf jeden Fall ist es aber eher ein 50km/h-Wandaufprall und wahrscheinlich weniger - allerdings rückwärts und dafür ist die Konstruktion nun mal nicht ausgelegt. Für das hintere Fahrzeug ist es einfach nur ein sanfterer Fall als die Auffahrt auf die Wand.

Deine Berechnung der kinetischen Energie ist etwas durch den Wind. ^^
Du hast zum Schluss den Faktor zwo vergessen, weil wir ja die doppelte Masse haben. Die Differenzenergie sind 2.5 von was auch immer (beliebige Nullen und Einheiten anhängen, nicht relevant) und das ist die sogenannte "Innere Energie".
Ehrlich gesagt habe ich das auch nie verstanden, sondern die Formeln einfach mal akzeptiert. Ich gehe schlicht davon aus, dass das unsere Vorahnen richtig ausgetüftelt haben. (Ein Teil der kinetischen Energie wird beim vollkommen unelastischen Stoß in "innere Energie" umgewandelt - wie gesagt, besser verstehe ich es auch nicht.) Es gibt ja noch die separate Formel für die Geschwindigkeit und davon kann man ja die kinetische Energie ableiten, die der menschliche Körper abbauen muss. (Knautschzonenlänge = f(Gurtfläche, ertragbare Flächenpressung, abzubauende kinetische Energie des menschlichen Körpers))
Wichtig ist ja eigentlich nur, dass ich mit den 150km/h bei einem idealen unelastischen Stoß ohne (!) Verformung laut den physikalischen Formeln Recht habe. :-P (unelastisch weil sich die Fahrzeuge in einander verkeilen und bei einander bleiben, ohne Verformung weil ich nicht weiß, wie viel Verformungsenergie unsere Fahrzeuge aufnehmen können - in der Praxis ist es in jedem Fall mehr als Null und unsere Geschwindigkeit reduziert sich)

Oder kurz gesagt: quaximeffiska's Einwand, wo man die Wand überhaupt her nehmen will, ist durchaus gerechtfertigt.

P.S.: Immer Basis-SI-Einheiten in Formeln einsetzen. Also Kilogramm, Meter, Sekunden, Ampere, Kelvin, Mol, Candela.

n8fire ~/power\

05.11.2007, 21:04

Die Haben den Arsch offen für was Kauft man sich ein Sportwagen o0 oder ein Motorrad???

Fuchs

05.11.2007, 21:30

Die Haben den Arsch offen für was Kauft man sich ein Sportwagen o0 oder ein Motorrad???

Damit so Leute wie du auf dumme Ideen kommen -.-

Fahr mal Auto, dann wirste anders denken.

Alfredo

06.11.2007, 10:22

Moin,

Natürlich wäre ein agierendes Verkehrs(leit)system toll. Aber dazu gehört keine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn. Eine Straße kann nicht mehr als eine bestimmte Menge an Fahrzeugen aufnehmen. Je schneller die Durchschnittsgeschwindigkeit, desto kürzer sind die Fahrzeuge auf der Straße, desto mehr können über einen Zeitraum drüber fahren, desto weniger staut sich an.
eben nicht,
einen besseren verkehrsfluss erreicht man , entgegen der landläufigen meinungen, leider nicht durch möglichst hohe geschwindigkeiten.
eine vielzahl von staus entsteht aus den enormen geschwindigkeitsdiffrerenzen die auf deutschen autobahnen vorherrschen. dies geschieht ähnlich wie eine kettenrektion:
"Der erste Fahrer bremst plötzlich ab, der zweite bremst dann noch ein wenig stärker und ein Wagen weiter hinten bleibt dann ganz stehen. So pflanzt sich dann der Stau nach hinten fort und jeder wundert sich, wieso er eigentlich entstanden ist."
interessanter weise hat mein beispielsweise in österreich seit der einführung des tempolimits von 130 km/h festgestellt, dass die durchschnittsgeschwindigkeit auf den autobahnen angestiegen ist. die skandinavier besteätigen diese beobachtung. (mir ist natürlich bewusst, dass das verkehrsaufkommen z.b. in norwegen ein anderes ist als in deutschland, trotzdem denke ich diese beobachtungen würden auch hier zutreffen.

ich denke, wenn wir uns darauf verständigen können, dass so höher die geschwindigkeitsdifferenz zweier kollidierender fahrzeuge, desto höher die schäden an mensch und maschine, können wir wohl das crash-thema abhaken.
crashtest sind nun mal modellsysteme die unter "idealen" bedingungen ergebnisse liefern die in der realität nur bedingt anwendbar sind, aber trotzdem messbare ergebnisse liefern.

was mir bei der diskussion noch etwas zu kurz kommt, ist die "psychologische" komponente des faktor mensch, speziell in den stress-situationen die mit hohen geschindigkeiten einher gehen.
ich denke, je schneller jemand sich mit seinem fahzeug bewegt, um so höher ist auch die individuelle stress-situation und die ausschüttung der entsprechenden hormone a la "für höhere gerechtigkeit!" :D
mittlerweile bin ich ganz persönlich der meinung, der 'normale' mensch ist im individualverkehr für hohe geschwindigkeiten (um die 200 km/h) nicht geschaffen.
ich versuche hier mal (hoffentlich diesmal etwas klarer) die verhältnisse zahlemmäßig zu verdeutlichen:

Bremsweg:
v:10 x v:10 :2 = bremsweg

Reaktionsweg [Der Reaktionsweg für die Reaktionszeit von einer Sekunde] (Die Reaktionszeit ist die Zeit, ab dem Dein Auge zum Beispiel ein Hindernis auf der Fahrbahn wahrnimmt und Dein Fuß auf das Bremspedal steigt, um zu bremsen! Das heißt, wenn Du etwas wahrnimmst, brauchst Du eine gewisse Zeit, bis eine Reaktion von Dir erfolgt!)
v*3:10= reaktionsweg

50km/h -> bremsweg = 12,5m -> reaktionsweg = 15m
100km/h -> bremsweg = 50m -> reaktionsweg = 30m
130km/h -> bremsweg = 84,5m -> reaktionsweg = 39m
200km/h -> bremsweg = 200m -> reaktionsweg = 60m
250km7h -> bremsweg =312,5m -> reaktionsweg = 75m

um nun den realen anhalteweg zu brechnen:
anhalteweg = bremsweg + reaktionsweg

bei 50kmh = 25,5m
bei 100kmh = 80m
bei 130kmh = 123,5m
bei 200kmh = 260m :wideeyed:
bei 250kmh = 387,5m :yikes:

ich vermute, dies ist vielen fahrern nicht bewusst.
bei tempo 200 benötigt man fast einen viertel kilometer bis zum stillstand!
hier kann mir nun wirklich niemand erzählen, dass er dies wirklich einschätzen bzw. kontrollieren kann.
andererseits bedeutet dies auch, wenn ich bei tempo 200 zu meinem vordermann nicht mindestens 150-200m abstand halte ist im bremsfall des vordermannes ein auffahrunfall so gut wie vorprogrammiert. bei fahrzeugen die etwas langsamer vor dem schnelleren auto fahren sieht es noch schlechter aus.

hieraus ergeben sich für mich einige rückschlüsse
- ein sicherheitsabsand von ca. 200 m ist illusorisch, denn diesen hält so gut wie keiner ein und andere langsamere verkehrsteilnehmer würden diese lücke für überhlvorgänge und ähnliches nutzen
- fahrzeuge die sich ab 200kmh auf autobahnen bewegen bräuchten durch den notwendigen sicherheitsabstand etwas mehr als doppelt so viel platz, wie fahrzeuge die sich mit 130km/h fortbewegen, die ganz schnellen kollegen sogar mehr als 3mal soviel.

--> daraus folgt bei gleichem verkehrsaufkommen benötigen die schnelleren fahrzeuge mindestens doppelt so viel autobahnkilometer als 'nutzfläche' wie die 130kmh fraktion.
damit konnte ich wohl auch dein argument widerlegen:

Im Sinne der Verkehrsführung sehe ich keinen Grund für eine Begrenzung.

für die NACHrechner: K L I C K (http://www.internetratgeber-recht.de/Verkehrsrecht/frameset.htm?http://www.internetratgeber-recht.de/Verkehrsrecht/Rechner/rechner-bremsweg.htm)

der alfredo

ps.
Schade, dass Menschen keine Fische sind, denn dann gäbe es keine Staus. Wissenschaftler haben herausgefunden, dass sich Fische in Schwärmen absolut zeitgleich bewegen und auch synchron auf äußere Einflüsse reagieren. Vielleicht ist es ja ein Trost für die Fahrer am Ende des Staus zu wissen, Teil einer sich immer wieder verschiebenden, unendlich komplexen Gleichung zu sein.

sachi

06.11.2007, 10:48

naja mir eigentlich egal, ich denke mal, das ist so die durchschnittsgeschwindigkeit auf den autobahnen und oft kann man eh nicht schneller fahren, weil es leider viele idioten gibt, die augenscheinlich mit purer absicht direkt vor einem mit tempo 80 auf die linke spur wechseln, wenn man grad vorbeikommt.
also ich finde die begrenzung jetzt nicht so schlimm.

blöd ist es halt zb in der nacht (wenn weniger verkehr is) oder wenn man wirklich mal freie fahrt hat und die ganzen sonntagsfahrer nicht unterwegs sind.

Tyreign

06.11.2007, 17:16

Mit Hilfe eines Verkehrsleitsystems und gesundem Menschenverstand lassen sich die meisten Unfälle auf den Autobahnen vermeiden und höhere Geschwindigkeiten realisieren.
Szenario 1: Mein Auto sagt mir anhand der Daten die es von anderen Fahrzeugen erhalten hat (aktuelle Forschung bei GM Europe), dass es in ca 2km zu einem Stau kommen wird, da darin auch andere Fahrzeuge stehen die mit meinem Fahrzeug kommunizieren. Jeder Normale Mensch drosselt die Geschwindigkeit weil er annehmen muss dass er bald in einen Stau gerät. Auffahrunfälle in Staus sind somit unmöglich!
Szenario2: Wenn jeder mal einen Blick in seinen Rückspiegel werfen würde und den Fahrschulisch angeordneten Schulterblick machen würde bevor er auf die mittlere oder linke Spur wechselt würde es auch hierbei zu weniger Auffahrunfällen kommen. Man sieht doch meistens die Fahrzeuge die von hinten kommen und kann nach kurzer Beobachtung erkennen wie schnell sie sind. Im Falle eines sich schnell nähernden Fahrzeugs wartet man eben nochmal die 15 oder auch 20sek ab. Denn was wirklich Sprit vernichtet und CO2 porduziert ist nicht das konstante zügige Fahren sondern ein dauerhaftes Abbremsen und Beschleunigen (bei dem auch viel böser böser Feinstaub entsteht). Wenn also die langsamfahrenden ein wenig besser aufpassen würden und die schnellfahrenden ein wenig mehr Abstand lassen würden (jeder hat so seine Schuld am Verkehrschaos in Deutschland) würdes auf unseren Straßen auch ohne neue Regulierungswut deutlich besser laufen!
Aus aktuellem Anlass noch ein Beispiel.
Am Sonntag war ich mit meinem Fahrzeug stärkerer Leistungsklasse auf der A44 unterwegs. Ich "raste" so mit 145 auf der linken Spur als plötzlich auf einer Auffahrt ein Corsa mit ca. 80km/h auf meine Spur zog leider konnte ich nicht nach links fahren, da mich dort eine länger Schlange Fahrzeuge überholte. Also blieb nur abruptes Abbremsen auf die Geschwindigkeit und eine freundliche Lichthupe wegen des Nichtbeachtens der Vorfahrtsregeln auf deutschen Autobahnen (Verkehrsteilnehmer auf einer bestehenden Spur haben IMMER Vorfahrt)

Mit Freundlichen Grüßen

Cori Celesti

07.11.2007, 10:54

Soziopath

07.11.2007, 12:37

Ja, einer bremst da er mit 200 rumheizt und 500 m vor ihm einer überholen will, dann bremsen die andern, zack Stau.

Ja aber warum muss er bremsen ?? Weil wieder ein mal ein Schnarchlappen mit 100 Kmh auf derlLinken Seite träumt :)

quaximeffiska

07.11.2007, 12:57

...Weil wieder ein mal ein Schnarchlappen mit 100 Kmh auf derlLinken Seite träumt :)

jau, also lasst uns lieber die mindestgeschwindigkeit auf 130 anheben, damit es beim überholen mit 200 nicht so staut!

Alfredo

07.11.2007, 14:38

Ich halte eigentlich 150 km/h für die Ideale Geschwindigkeit, aber ich kann auch mit 130km/h leben. Den größten "Schaden" an Umwelt und Verkehrssicherheit haben aber nunmal die LKW und nicht der über 130km/h fahrende Verkehr. Wenn man wirklich diese beiden Probleme anpacken wollte, müsste man Lastverkehr konsequent auf die Schiene zwingen...

nun ja, den frust, den lkw's bei pkw-fahrern verursachen kenn ich auch zu gut. allerdings ist deine forderung den güterverkehr auf die schiene zu verlegen (bitte entschuldige) etwas weltfremd.
dies ist logistisch, wirtschaftlich als auch infrastrukturell völlig unmöglich.
es gibt sicher wege den lastverkehr auf autobahnen etwas zu reduzieren, aber ich denke er wird in naher zukunft ebenfalls anwachsen - somit wäre dies für mich ein weiteres argument für ein tempolimit.

@Soziopath
interessant ist, dass deine "schnarchlappen" lt. StVO sogar nur 60 kmh fahren dürfen...

der alfredo

Soziopath

07.11.2007, 14:53

nun ja, den frust, den lkw's bei pkw-fahrern verursachen kenn ich auch zu gut. allerdings ist deine forderung den güterverkehr auf die schiene zu verlegen (bitte entschuldige) etwas weltfremd.
dies ist logistisch, wirtschaftlich als auch infrastrukturell völlig unmöglich.
es gibt sicher wege den lastverkehr auf autobahnen etwas zu reduzieren, aber ich denke er wird in naher zukunft ebenfalls anwachsen - somit wäre dies für mich ein weiteres argument für ein tempolimit.

@Soziopath
interessant ist, dass deine "schnarchlappen" lt. StVO sogar nur 60 kmh fahren dürfen...

der alfredo

Interessant wäre jetzt was du meinst ??? Wer darf nur 60 kmh fahren und wo?? Ich habe von der Autobahn gesprochen.

Alfredo

07.11.2007, 15:18

ich meinte konkret den absatz der StVO:

§ 18 Autobahnen und Kraftfahrstraßen

(1) Autobahnen (Zeichen 330) und Kraftfahrstraßen (Zeichen 331) dürfen nur mit Kraftfahrzeugen benutzt werden, deren durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit mehr als 60 km/h beträgt;

außerdem gibt es für die rechte fahrspur der autobahn keinerlei mindestgeschwindigkeit. zwar dürfen nur fahrzeuge, die THEORETISCH mehr als 60 km/h fahren können die autobahn benutzen, aber das heißt NICHT, dass sie unbedingt immer mehr als 60 km/h fahren müssen. aber sie sollten, um zu einem geregelten verkehrsfluss beizutragen.

der alfredo

quaximeffiska

07.11.2007, 15:24

Interessant wäre jetzt was du meinst ??? Wer darf nur 60 kmh fahren und wo?? Ich habe von der Autobahn gesprochen.

genau die meint er auch. mindestgeschwindigkeit auf der autobahn: 60 km/h.
wobei... *kopfkratz*

halt, fehler. stimmt so gar nicht. BAUARTGESCHWINDIGKEIT des fahrzeuges muss über 60 km/h betragen, vorgeschriebene MINDESTgeschwindigkeit gibt es SO nicht. siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschriebene_Mindestgeschwindigkeit)

und wenn doch, dann wird sie ausgeschildert.

klar "darf" man nur 60 fahren, sogar weniger, wenn der verkehrsfluss es verlangt. oder hast du schon eine streife knöllchen in einem stau auf der autobahn verteilen sehen?

was nicht erlaubt ist, ist das hier:

"Behinderung ist gegeben, wenn ein nachfolgendes Fahrzeug seine Geschwindigkeit deutlich herabsetzen muss und Überholen für eine unzumutbar lange Strecke nicht möglich ist."
Wolfgang. Bouska (Herausgeber StVO)

/edit: verdammt, zu langsam. das kommt davon, wenn man immer alles mit fakten/beispielen belegen will.

Soziopath

07.11.2007, 15:31

ich meinte konkret den absatz der StVO:

außerdem gibt es für die rechte fahrspur der autobahn keinerlei mindestgeschwindigkeit. zwar dürfen nur fahrzeuge, die THEORETISCH mehr als 60 km/h fahren können die autobahn benutzen, aber das heißt NICHT, dass sie unbedingt immer mehr als 60 km/h fahren müssen. aber sie sollten, um zu einem geregelten verkehrsfluss beizutragen.

der alfredo

Ja ok ist ja alles schön und gut. Aber dann bitte nur auf der rechten Fahrbahn. ;)

Alfredo

07.11.2007, 15:40

dir scheinen die daraus resultierenden zusammenhänge nicht klar zu sein (ist wirklich net böse gemeint)

was passiert denn wohl, wenn fahrzeuge wie lkw's, pkws die 100 oder nur knapp drüber fahren auf ein "60kmh hinderniss" treffen?

richtig sie überholen und "blockieren" somit die andere(n) spur(en).
dann kommt der "200kmh-kollege" und macht 'stress', da er den 100kmh-kollegen vor sich als "schnarchlappen" bezeichnet und den ggf. sogar nötigt...

nun die (preis)frage wer ist wohl 'schuld' in dieser situation?
oder anders gefragt: wer verhält sich hier am ehesten falsch?
oder nochmal anders: wer stellt wohl hier das größte unfallrisiko dar?

der alfredo

Tyreign

07.11.2007, 16:08

@alredo
Die Sache ist allerdings die dass derjenige mit 100km/h nur dann rausziehen darf wenn gewährleistet ist dass er den nachfolgenden Verkehr nicht behindert. Das heißt er muss diesen beobachten und einschätzen wann eine für ihn verwertbare Lücke entsteht bei der er nicht dem nächsten der 200 fährt vor den Kühlergrill springt. Die Drängelei der Schnellfahrer ist hierbei ein ganz anderes Thema
/edit
Am ehesten verhält sich derjenige falsch der mit 100 rauszieht ohne den Verkehr zu beobachten, er stellt auch das größte Unfallrisiko dar. Wer höhere Geschwindigkeiten nicht abschätzen kann hat auf der Autobahn nichts und im normalen Verkehr nur bedingt etwas zu suchen

Alfredo

07.11.2007, 16:15

@Tyreign

derjenige mit 100km/h nur dann rausziehen darf wenn gewährleistet ist dass er den nachfolgenden Verkehr nicht behindert. Das heißt er muss diesen beobachten und einschätzen wann eine für ihn verwertbare Lücke entsteht bei der er nicht dem nächsten der 200 fährt vor den Kühlergrill springt.
davon bin ich ausgegangen, nur Soziopath beschrieb sein szenario so:

Ja aber warum muss er bremsen ?? Weil wieder ein mal ein Schnarchlappen mit 100 Kmh auf derlLinken Seite träumt
welches ich so interpretiere, dass sich die "langsamen 100kmh fahrzeuge" bereits auf der linken spur befinden, dessen diskusionsursprung ja Pulz war, mit:

Ja, einer bremst da er mit 200 rumheizt und 500 m vor ihm einer überholen will, dann bremsen die andern, zack Stau.
dies beschreib in kurzform, meines erachtens nach, das entstehen "geister-staus" recht gut.
ursache für die ggf. hiraus entstehende "kettenreaktion" wäre in diesem fall die hohe geschwindigkeit(en) der 200kmh fraktion.

wenn jemand auf der autobahn abbremsen muss (z.B. während eines überholvorganges eines vorausfahrenden), ist dies bei weitem nicht gleich eine behinderung (einhalten von sicherheitsabständen, schulterblick etc. mal vorausgesetzt).

zu deinem edit gestatte mir folgendes:
dies ist eins der knackpunkte vergangener und aktueller diskussionen.
denn geschwindigkeiten jenseits der 30kmh kann der mensch leider nicht richtig einschätzen (weder der 100kmh-fahrer, noch der 200kmh fahrer). sicher gibt es da kleine feine unterschiede, aber ein sich bewegender mensch kan dies weniger, da er ja maximal die relative geschwindigkeit zu anderer objekten wahrnimmt.
hierfür möchte ich auszugsweise eine studie des Bereich Berufsgenossenschaften und Sozialversicherungsträger anführen:

Wahrnehmung von Geschwindigkeit

Wenn es um die Geschwindigkeit geht, spielt uns unsere Wahrnehmung häufig einen Streich. So wird das eigene Tempo eher unterschätzt, das vorbeifahrender Fahrzeuge hingegen überschätzt. Unser Geschwindigkeitssinn ist auf niedriges Tempo ausgelegt, weil wir auf natürliche Weise nur geringe Geschwindigkeiten erreichen. Bei Geschwindigkeiten über etwa 30 km/h, orientieren wir uns an visuellen und auditiven Wahrnehmungen aus der Umgebung, wie z. B. den Motorgeräuschen, dem Tempo anderer Fahrzeuge oder Bäumen am Fahrbahnrand. Da können Schätzfehler entstehen. Das hohe Tempo wird nach einer Gewöhnungsphase nicht mehr als gefährlich eingeschätzt und verliert seine "Warnfunktion": Man fühlt sich immer sicherer, je länger man schnell fährt...
Zu den häufigsten Unfallursachen auf Autobahnen gehören überhöhtes Tempo und zu geringer Abstand zum vorausfahrenden Fahrzeug. Dies hat unter anderem dazu geführt, dass der Gesetzgeber vor Kurzem die Strafen für Drängler erheblich verschärft hat.

der alfredo

Tyreign

07.11.2007, 17:11

Dazu kann man nur sagen: Im Zweifel nie! Und daran muss man sich überall halten egal ob ich auf ne Landstraße drauf fahre, von meinem Grundstück runter oder auf der Autobahn. Wenn ich beispielsweise ein anderes Fahrzeug überholen will schaue ich schon vorher in den Rückspiegel und schätze ab wie schnell der andere heranfährt. Deutliche Indikatoren für schnelle Fahrer:
Xenon
Große Fahrzeuge (BMW 5er Audi A6 etc)
halten sich trotz großer Lücken nur links
Wenn einer diese Indikatoren auftritt muss das einen Fahrer stutzig machen und zu größerer Sorgfalt beim beobachten des Verkehrs führen.
Zu deinem text bezgl. der Berufsgenossenschaften. Darin steht dass überhöhte Geschwindigkeit und drängeln die Hauptunfallursache ist. Allerdings ist es meiner Meinung keine überhöhte Geschwindigkeit wenn ich bei guter Sicht und Wetterverhältnissen auf einer Autobahn 200 oder mehr fahre. Dies ist nur der Fall wenn ich genauso bei vollen Autobahnen schlechter Sicht etc tue. Drängeln halte ich auch für ein großes Problem. Auch ich hasse es wenn mir jmd in den Kofferraum steigt. Gibt aber in den meisten Fällen ein recht wirkungsvolles und nichtmal verbotenes Mittel: Einem fällt auf dass die Scheibe mal wieder gereinigt werden müsste. Damit duscht man den Hintermann gleich mit

Augustana

07.11.2007, 19:45

Ich bin klar dafür. Dann entsteht hier mal eine ganz andere Fahrkultur. Das hat nix mit Wahlkampf für die Unterschicht oder änlichem Mist zu tun. Eher das Gegenteil ist der Film, die Bild, die Auto Motor Sport, ... wettern wie verrückt mit ziemlich platten Argutemten dagegen.

[x] dafür!
-weniger Spritverbrauch, weniger CO2_Ausstoß, weniger Unfälle -> weniger Staus, mehr Ruhe und Gelassenheit auf den Straßen, ...
Wofür muss man denn bitte schneller als 130 fahren? Und ja, ich hab selber nen Führerschein.

quaximeffiska

07.11.2007, 20:00

Wofür muss man denn bitte schneller als 130 fahren?

nicht jeder verfolgt die philosophie "der weg ist das ziel".
ich würde schnell fahren, um weniger zeit auf blankem asphalt zu vergeuden.
ich glaube, ich habs hier schon mal genannt: zB bei pendlern dürfte die beschränkung schon fies spürbar sein. wenn man dadurch (beispielsweise, ohne mir die nötige geschwindigkeitsdifferenz/strecke jetzt genau hierfür genau auszurechnen) etwa ein oder zwei stunden länger fahren muss, bis man zuhause ist, wär ich als pendler nicht glücklich.

nolie

07.11.2007, 20:53

boar nee papa hat gesagt wenn das passiert wandern wier aus z.B letzte woche auf der a 31 in der nacht waren bestimmt 2 stunden gefahren immer mit 210 oda so 1 auto haben wier gesehen da pennt man doch ein mit 100 :grumpy: hab noch nee frage ich weiß nett papa hat ma erzählt das die maximale geschwindigkeit auf 400km/h ist stimmt das eig weil eig fährt ja nur ein auto ca so schnell

Fuchs

07.11.2007, 21:25

Was ? Es mir fallen spontan mehr Autos ein, die Strassenzulassung ham und ü400 fahren, was eig Schwachsinn ist, 220 reicht solange die Karre zieht.

Red Helmut

08.11.2007, 19:09

Natürlich, freie Fahrt für freie Bürger. Und wenn sich dann einer die Freiheit genommen und mit 200 km/h in ein anderes Fahrzeug reingerauscht ist, dann zahlt natürlich die Allgemeinheit (Versicherungen und Staat) die Kosten, ist klar, der Spaß wird privatisiert, die Kosten sozialisiert. :censored:

Nein, genau so nicht. Entweder 130 km/h, oder die Tiefflieger sollen gefälligst auch etwaige Schäden selbst bezahlen (dann hört das rasen schon von selbst auf, weil da kann man sehr schnell sehr arm bei werden, bei Unfällen mit hohen Sachschäden, Verletzten und Toten).

Ist genau wie bei den Rauchern: An der Kippe zu nuckeln, gehört natürlich zu den Grundfreiheiten, ohne die unser freiheitlich-demokratischer Staat in seinen Grundfesten bedroht wäre, klar. Raucherlunge, Raucherbein? Krankenversicherung zahlt schon. :censored:

Für solche selbst verschuldeten Schäden sollte der Versicherungsschutz rigoros auf Null gestrichen werden, die persönliche Freiheit endet nämlich da, wo die Allgemeinheit unzumutbar belastet wird. :guilty:

Abigor Cell

08.11.2007, 19:37

Tyreign

08.11.2007, 20:48

Wie wärs mit gar nicht mehr aufstehen man kann auch auf der Straße wo alle 50 fahren überfahren werden Risiko ist immer. Ich finde ich sollte auch meinen Beruf nicht mehr nachkommen könnte ja nen Elektroschock bekommen!

Alfredo

09.11.2007, 09:13

ich vermute mal Red Helmut bezieht sich auf die entsprechenden versicherungsgemeinschaften (kfz-haftpflicht, kasko etc.)
insofern stimme ich ihm zu, denn je mehr schadensfälle von den einzelnen versicherungsanstalten beglichen werden müssen, desto höher werde die versicherungsbeiträge aller.

hier gibt es dieverse unterschiede zum krankenversicherungssystem.
konkrtet werden in der kfz-haftpflicht viel differenzierte beiträge (regionalklassen, typenklassen usw.) angepasst und dies jährlich.

Alljährlich überprüft eine unabhängiger Treuhänder die Schadenverläufe der einzelnen Pkw-Modelle und in den regionalen Zulassungsbezirken. Auf dieser Basis wird jedes Jahr zum 1. Oktober eine Neueinstufung in die Typ- und Regionalklassen vorgenommen.

Das Typklassenverzeichnis Pkw listet die auf dem Markt befindlichen Pkw mit ihren relevanten Daten auf und enthält die Einstufung in die für die Beitrags-/Prämienberechnung notwendigen Klassen für die Kraftfahrzeughaftpflichtversicherung und die Fahrzeugversicherung.

--> wenn man beispielsweise ein farhrzeug hat, dass häufig in unfälle verwickelt ist (z.B. bmw :D ) und man in einem versicherungsbezirk wohnt, in dem es häufig kracht ist man (völlig schuldlos)extrem finanziell benachteiligt...

der alfredo

Fall From Grace

09.11.2007, 15:03

Ich hoffe die SPD wird sich nicht durchsetzen. Ein Tempolimit von 130 km/h ist Schwachsinn.

Ich bin total gegen das Tempolimit, das muss ich ganz offen sagen. Ich fahre mit meinem Audi A3 auch gerne mal etwas schneller, es kommt immer darauf an den Verkehr und sein Können richtig einzuschätzen.

Ein generelles Tempolimit ist pure linke Ideologie und Gängelung der Bürger.
Diejenigen, die nicht schneller als 130 km/h fahren wollen, sollen einfach 130 km/h fahren! Es hindert sie doch niemand daran - aber dann sollen sie bitte auch auf der rechten Spur fahren und nicht die Überholspur blockieren. ;)

Aus Umweltgründen ist ein Tempolimit sinnlos weil es viel stärkere Umweltsünder gibt. Sogar Kühe sind umweltschädlicher als Autos (da sie Methan ausstoßen, was zigmal wirksamer als CO2 ist!). Die Hauptverschmutzer sind die Industrie und die Wirtschaft. Außerdem ist es naiv und typisch "deutsch" zu glauben man würde der Umwelt helfen wenn man zuhause z.B. etwas kälter duscht, während in China ein Kohlekraftwerk nach dem anderen gebaut wird. Die Verschmutzung macht nicht vor Grenzen halt.
Selbst der Umweltminister Gabriel hält ein Tempolimit auf Autobahnen für nicht zielführend beim Umweltschutz.

Aus Sicherheitsgründen ist ein Tempolimit auch falsch, denn dort, wo es gefährlich ist, ist die Autobahn bereits längst reguliert und mit einem Limit beschränkt. Die Unfallzahlen in Österreich und Frankreich, wo es Tempolimits gibt, sind sogar höher als die in Deutschland!

Und: Nur 7,6% der Unfälle mit Personenschaden im Verkehr finden auf der Autobahn statt! Die meisten Unfälle gibts innerorts und auf Landstraßen.

Ich seh nicht ein auf einer fast leeren Autobahn (zum Beispiel sehr späte Uhrzeit, kein Reiseverkehr, etc.) mit 130 km/h dahinzubummeln, wenn aufgrund der Situation auch 180 km/h ziemlich ungefährlich wären. Das ist einfach pure Ideologie mit dem Tempolimit.

Ein variables Tempolimit gerne (gibt es ja schon), aber kein Generelles bitte.

Im Übrigen halte ich diesen fast schon hyperaktiven Aktionismus wg. dem Klimawandel (wobei nicht alles, was in den Medien so prognostiziert wird, richtig und eindeutig ist. Es gibt auch Gegenstimmen, und der Film "A unconvienced truth" von Al Gore hat nachweislich viele Fehler) für übertrieben und vorschnell. Da wird im Wahn fast gedankenlos alles Mögliche gefordert um sich besser zu fühlen.

PS: Notfalls könnte ich mit einem Tempolimit von 210km/h leben. Dann würde man den wirklichen Rasern, die ihren Porsche oder Ferrari auf die abgeriegelten 260km/h (oder gar an die 300 km/h) bringen, ein wenig die Luft abwürgen.

Ocard

09.11.2007, 20:49

Vorweg, bevor ich vergesse es zu schreiben:
Postet doch bitte nur am WE wenn ich unter der Woche mal keine Zeit hab. Wie soll man das denn alles nachlesen. ^^ (Scherz)

Ich habe mich heute auf der Heimfahrt von Dresden nach Leipzig mit zwo Dingen befasst. Meine Durchschnittsgeschwindigkeit und die Tatsache, dass ich auf Sicht fahre.
Zuerst die Sicht: Ich habe mir hin und wieder Punkte ausgeguckt, von denen ich meinte "wenn dort jetzt ein PKW still stünde, würde ich das sehen und erkennen, könnte also zu bremsen anfangen" und Fahrbahn-Markierungen gezählt. Wie wir alle wissen, sind diese im Abstand von 50m zu einander aufgestellt. In aller Regel waren es um die 10, auch in Kurven, nie weniger als 6 und meistens konnte ich weiter sehen als bis zu dem Punkt, den ich mir ausgesucht hatte. (Ein anderes Beispiel war ein Arbeitsfahrzeug mit Warnbeleuchtung, das auf dem Pannenstreifen stand. Nachdem ich die blinkenden Lampen gesehen hatte dachte ich mir, ich könne mal anfangen, die Markierungen zu zählen. 6 Markierungen später kam mir in den Sinn, dass ich überlegen sollte, wo mir das Ding ohne die Beleuchtung aufgefallen wäre und merkte mir Markierung 6, weitere 9 Markierungen später, also insgesamt bei Markierung 15 hatte ich es dann erreicht.)
Zusammenfassend kann ich sagen: Ich hätte ein ruhendes Fahrzeug definitiv nie später als 300m vorher gesehen, meist eher schon 500m vorher und wahrscheinlich sogar noch eher.
Kommt ja auch etwas auf das Fahrzeug an, wobei man an einem auf dem Pannenstreifen stehenden PKW oder auch LKW locker vorbei kommt und selten die ganze Fahrbahn versperrt ist, während man einen Stau in aller Regel schon deutlich eher sieht.

Punkt 2: Ich fahre Dresden Südvorstadt auf die A17, hoch über ein kurzes Verbindungsstück A4 auf die A14 bis Leipzig Parthenaue und dort den Südring um Leipzig, die A38 bis Abfahrt Markranstädt (2 Abfahrten westlich von der B2) - das sind 122km +/-1km inklusive ca. 10km Baustelle (ich hab leider erst mitten drin dran gedacht, auf den Zähler zu schauen), die ich mit schon mehrfach erwähnter ZZR 1400 in 50min +/-2min zurück gelegt habe.
Das macht eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 146km/h im Zeitraum von 12:37 bis 13:27 inklusive Verkehr, inklusive der besagten Baustelle, inklusive ungünstigen Windverhältnissen (ich würde sagen ich bin nicht merklich über 240 hinaus gekommen, Tendenz eher bei 220, also noch viel Luft nach oben an einem sonnigen Sommertag) - allerdings war's trocken, abgesehen von den paar Wolken gute Sicht und ich habe unterwegs nicht getankt. (Vergleich: Vom Uni-Parkplatz bis in den heimischen Garten waren's heute 58min, Bestzeit inklusive Tankstop (ca. 3-4min) sind 55min.)

Weiterhin wurde mir ein Link zugespielt: http://auto.de.msn.com/news/artikel_news.aspx?cp-documentid=6564757

Die Unfallstatistiken belegen, dass Autobahnen die sichersten Straßen sind. Es sterben pro 1000 Unfalle weniger Menschen als auf Landstraßen. Auch bezogen auf die Fahrzeugkilometer weisen Autobahnen die niedrigste Zahl tödlich Verunglückter aus. Von insgesamt 328.000 Unfällen mit Personenschäden im Jahr 2006 ereigneten sich nur rund 20.000 auf Autobahnen.
[...]
Der Ausstoß von Kohlendioxid (CO2) würde jährlich gerade einmal um 2,5 Millionen Tonnen gesenkt. Insgesamt müsse Deutschland aber jährlich 270 Millionen Tonnen einsparen.

Auf diese Erkenntnisse werde ich jetzt beim Beantworten dessen was sich angehäuft hat Bezug nehmen.

Fahr mal Auto, dann wirste anders denken.

Warum? Man könnte sagen, man kann ja noch Landstraße fahren, aber wenn man sich da an die Begrenzung hält, macht es auch keinen Spaß. Die freie Autobahn ist die einzige Möglichkeit, das gekaufte schnelle Auto/Motorrad in den Alltag einzubinden.

[Ich verzichte an dieser Stelle der Übersichtlichkeit wegen auf ein Fullquote.]

Ich sehe wirklich nicht, warum man nach einem Bremsmanöver langsamer fahren sollte als der Vordermann. Wenn ich bremse, dann so dass ich danach gleich schnell wie der vor mir Fahrende fahre. Wenn wirklich so viele Leute dann stärker abbremsen und noch langsamer werden, sollte man darauf vielleicht lieber in der Fahrschule intensiver eingehen.
Wenn jemand auf 80 abbremst und jemand der mit 200+ auf ihn zu fährt auch abbremst, dann wird der auch 80 fahren und nicht etwa 75. Ich weiß nicht, wo da ein Stau her kommen soll, so lange alle iwann auch wieder beschleunigen.
Gleichsam kann ich auch die Beobachtung der Durchschnittsgeschwindigkeit nicht teilen. 146km/h sind einfach mehr als 130km/h (und für die müsste man schon immer am erlaubten Limit fahren, was schlicht unmöglich ist und hätte außerdem die Baustelle ignorieren müssen).

Nein, wir sind uns nicht einig, dass die größere Aufprallgeschwindigkeit den größeren Schaden mit sich bringt. Das ab 100km/h tot Argument kam nicht von mir, aber ich habe es angenommen, weil ich von der Gegenseite genannte Fakten erst mal nicht anzweifle, sondern nur Schlussfolgerungen. Und mehr tot als tot kann ich nicht sein. Wenn du mir allerdings sagst, dass besagtes Argument falsch oder zumindest nicht richtig war, dann will ich's gern dabei bewenden lassen.

Ich finde gut, dass du den psychologischen Faktor noch mal hervorheben willst. Ich hatte das selbst schon angesprochen. Wenn bei 130 etwas unvorhergesehenes geschieht, warte ich erst mal ab und schaue was passiert um dann zu entscheiden wie ich reagiere.
Wenn bei 200+ etwas unvorhergesehenes passiert, dann habe ich schneller die Bremse gezogen und mich aufgerichtet als dass ich merke, was vor sich geht. Es ist einfach eine antrainierte Reaktion und geht viel schneller. Das von dir erwähnte Adrenalin nimmt seinen gebührenden Anteil daran.

Reaktionsweg: Wenn ich die 60m bei Tempo 200 von dir übernehme, heißt das, ich brauche einen Sicherheitsabstand von 60m plus Fahrzeuglänge des vor mir fahrenden um genau hinter ihm zum Stehen zu kommen. Nicht etwa 150m wie du behauptest. Da streckst du die errechneten Ergebnisse schon um weit mehr als das doppelte bzw. sogar dreifache um deiner Seite mehr Gewicht zu verschaffen. Aber mir die Formulierung der Umfrageantworten vorwerfen...
Oh und danke für den Link. Ich habe mal für mich Motorradfahrer nachgerechnet (wobei solche generellen Werte immer eine Sache für sich sind, denn sie sind meist konservativ, soll heißen sie gelten für Fahrzeuge von vor zehn Jahren) und komme auf einen Anhalteweg von unter 200m bei 200km/h und ca. 400m bei 300km/h.
Anhalten muss ich aber nur, wenn vor mir ein ruhendes Hindernis auftaucht. Und oben habe ich ja ganz reale Entfernungen angegeben, wenn ich auf Sicht fahre. Ein viertel Kilometer klingt erst mal schön viel. Aber wenn man sich auf der Autobahn ganz real ansieht, wie viel oder auch wenig das ist, sieht die Sache natürlich anders aus.
Und ja, vielleicht ist nicht jeder in der Lage, 500m weit zu sehen, aber darum würde ich ja durchaus die Rennlizenz mit einbeziehen (bzw. ... wie war das mit dem Sehtest, der für den Führerschein nötig ist?).
Ein Fahrzeug, das etwas schneller vor mir fährt, gibt es nicht. Es gibt ein Fahrzeug, an das ich mich annähere. In dem Fall baue ich ohnehin schon die Geschwindigkeit ab während ich mich nähere. Wenn ich ein Fahrzeug mit 130 auf der linken Spur habe, fahre ich nicht mit 200 bis auf Sicherheitsabstand auf. Es ist unsachlich, von einer Situation auszugehen, in der Fahrzeuge mit einer Geschwindigkeitsdifferenz von 70km/h im Sicherheitsabstand vor einander her fahren - entweder er fährt rechts rüber und lässt mich überholen oder ich werde nicht weiterhin 200 fahren und das nicht erst ab dem Sicherheitsabstand (ich bremse ja so ab, dass ich bei Erreichen des Sicherheitsabstands gleiche Geschwindigkeit habe und das mache ich noch nicht mit einer Gefahrenbremsung).

Und was die Nutzfläche angeht... wenn man auf Sicherheitsabstand fahren muss - und dafür nehme ich einfach mal pauschal die 50m (wer richtet sich schon nach der "halber Tacho" Regel?, außerdem zeigt ja die Reaktionszeit, dass es 65m bei 200km/h auch noch tun) - dann ist man nicht mehr mit 200km/h unterwegs. Wenn man nur noch einen Sicherheitsabstand zur Verfügung hat, dann KANN man schon gar nicht mehr 200 fahren, weil nämlich 50m vor einem ein Auto mit 150 fährt. Mit höherer Verkehrsdichte reduziert sich die Geschwindigkeit ganz automatisch, weil man nicht durch die anderen durch kann.

jau, also lasst uns lieber die mindestgeschwindigkeit auf 130 anheben, damit es beim überholen mit 200 nicht so staut!

Obgleich ich das Ironie-Schildchen gesehen habe, so muss ich doch sagen: Ich bin der festen Überzeugung, 200 fahren zu können obwohl ich Fahrzeuge auf der Straße habe, die 130... 100 oder nur 80 (und am Berg auch mal einen LKW mit 50, ich hab's vorigen Freitag persönlich getestet weil ich krank war und langsam hinter einem LKW her gefahren bin) fahren können. Aus dem einfachen Grund, dass ich nur 200 fahre wenn es geht, nicht ständig. Nur wenn es Wetter und Verkehr zulassen. Und ich kann 200 fahren ohne behindert zu werden, wenn andere mit 130 überholen. Das weiß ich, weil ich selbst auch Seat Marbella mit 34PS fahre, dessen Höchstgeschwindigkeit eben 130 ist - ohne dass ich jemanden behindere.
Ich aus der Schnellfahrerfraktion bin also fähig und Willens, die Straße mit langsameren Fahrzeugen zu teilen. Jetzt kommt die Langsam-Fahrer-Fraktion und sagt mir: "Damit wir langsam fahren können", ich frage mich hier, wie ich sie daran hindere, "müsst auch ihr langsam fahren." (Ganz nach dem Motto: "Warum sollte jemand schneller fahren dürfen als ich will?")
Da stellt sich mir die Frage: Sollten die Langsamfahrer nicht lieber auf die Landstraße ausweichen bzw. sollten wir nicht lieber eine Mindestgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen einführen? Beides zum Wohle und der Sicherheit der langsam fahrenden Bevölkerung, die beschützt werden muss.

Nicht falsch verstehen. Ich denke nicht so. Aber wenn sich die langsam fahrenden so gefährdet sehen, sollten sie in einen Verkehrsraum gebracht werden, in dem sie von schnelleren Fahrzeugen isoliert sind - aber doch bitte ohne die zu bestrafen, die mit der höheren Geschwindigkeit anderer oder des eigenen Fahrzeugs umgehen können.

Ach ja, ich hatte es heute auch wieder, dass so ein 130er auf der mittleren von drei Spuren blieb obwohl die rechte frei war. (Geschätzte 500m Abstand zwischen zwo LKW) Die Folge war, dass ein 160er vor mir auf die linke Spur musste und mich blockierte.
Man sieht also, es sind gar keine langsameren Fahrzeuge nötig, damit es zu Kriechern auf nicht-rechten Spuren kommt.

wenn jemand auf der autobahn abbremsen muss (z.B. während eines überholvorganges eines vorausfahrenden), ist dies bei weitem nicht gleich eine behinderung (einhalten von sicherheitsabständen, schulterblick etc. mal vorausgesetzt).

Richtig, das sehe ich genau so. Darum bin ich auch der Meinung, dass ich 200 fahren kann, obwohl andere auf der gleichen Straße nur 80 fahren.

zu deinem edit gestatte mir folgendes:
dies ist eins der knackpunkte vergangener und aktueller diskussionen.
denn geschwindigkeiten jenseits der 30kmh kann der mensch leider nicht richtig einschätzen (weder der 100kmh-fahrer, noch der 200kmh fahrer). sicher gibt es da kleine feine unterschiede, aber ein sich bewegender mensch kan dies weniger, da er ja maximal die relative geschwindigkeit zu anderer objekten wahrnimmt.

Ich kann dir auf 20km/h genau sagen wie schnell ich fahre einzig und allein am Windgeräusch meines Helms - Vorraussetzung ist, dass ich das Motorrad schon eine Weile fahre. Heute wieder getestet: 250 geschätzt, auf den Tacho geschaut: 230km/h
Aber darum geht es eigentlich auch gar nicht. Man muss nicht die Zahl nennen können, die da auf dem Tacho steht. Heute hatte ich ein Beispiel. Auffahrt, LKW fährt nach links um dem anderen LKW das Auffahren zu ermöglichen. Ich hab verständlicher Weise dabei nicht gezählt, wie viele Markierungen ich weg war aber es waren definitiv weniger als die 6 von oben. Als ich dann von ca. 220 auf LKW-Geschwindigkeit abgebremst hatte, waren noch 2 Markierungen übrig und das Vorderrad wurde noch nicht unruhig wie bei einer echten Gefahrenbremsung - dabei war das so ziemlich das kräftigste Abbremsen der letzten Wochen.

Deutliche Indikatoren für schnelle Fahrer:
...
halten sich trotz großer Lücken nur links
...
Auch ich hasse es wenn mir jmd in den Kofferraum steigt. Gibt aber in den meisten Fällen ein recht wirkungsvolles und nichtmal verbotenes Mittel: Einem fällt auf dass die Scheibe mal wieder gereinigt werden müsste. Damit duscht man den Hintermann gleich mit

Da kann ich zum einen widersprechen. Ich habe eher die Erfahrung, dass langsamere Fahrer links bleiben und blockieren - wie gerade beschrieben. Im Gegenteil hatte ich heute einen Sportwagen. Leider war es ja etwas windig wie ich oben schon schrieb weshalb ich etwas langsam war, wir haben aber dennoch mit einander gespielt und hatten viel Spaß auch wenn es nur eine kurze Strecke war. Fakt ist, wir beide (sowohl er als auch ich) sind abwechselnd auf die mittlere Spur rüber gefahren um den anderen vorbei zu lassen. Gerade wirklich schnellere Fahrer sind da sehr relaxed und umgänglich. Ein mitunter problematischer Grenzfall sind hingegen Leute deren persönliches oder fahrzeuggegebenes Limit bei 210 liegt. Da kann man oft schlecht einschätzen ob sie wirklich schnell oder doch nur Möchtegerns sind.
Und das mit der Scheibenwäsche ist... ich halte es für zumindest idiotisch, wenn nicht gar verkehrsgefährdend. Auch ich (Motorradfahrer!) habe sowas schon mal abbekommen, wobei ich nicht weiß, ob es nun Absicht war oder ob ich übersehen oder ignoriert wurde.

nicht jeder verfolgt die philosophie "der weg ist das ziel".

Na eigentlich ist ja gerade das ein gewaltiger Punkt dafür. Für mich ist durchaus der Weg auch das Ziel. Darum will ich ja so gern auch im Alltag schnell fahren, weil es für mich Stressabbau heißt und weil mir das Fahren jeder Alltagsstrecke Spaß macht. (Was ich bei Benzinpreisen über 1.40€ als großen Vorteil ansehen würde...)

Was ? Es mir fallen spontan mehr Autos ein, die Strassenzulassung ham und ü400 fahren, was eig Schwachsinn ist, 220 reicht solange die Karre zieht.

Reicht? Wofür genau?

@Kosten für die Allgemeinheit
Die Versicherung ist teurer, das hat Alfredo richtig erkannt. Wer nicht in diese Risikogruppe gehören will, kann das ganz einfach tun, indem er ein langsameres Auto fährt. Ich finde schon, dass das sehr gut angepasst ist. Die Krankenkasse ist was anderes... shit happens, ich muss für ganz andere Sachen zahlen, unter anderem mit dem Sprit den ich verballere, das passt mir auch nicht, aber ich bezahle es von meinem privaten Geld.
Denn richtig, die Kosten für den Spaß trage ich ganz privat, zusätzlich zahle ich je Liter Sprit (bei Tempo 200 so um die 13 Liter je 100km je nach Fahrzeug) 86 Cent ins Staatssäckel (der Aufkleber an den Aral Tankstellen stammt aus Zeiten wo der Sprit noch 1.30€ kostete). Ach und dann gab's da noch die Arbeitsplätze, die der Bau meines Fahrzeugs schafft.
Nein, ich lasse mir ganz sicher nicht einreden, dass die paar von uns, die mal einen Unfall haben, dem Staat auf der Tasche liegen. (A propos, wie viel kostet eine Beerdigung nach der 100km/h = tot Theorie von oben?)

Verzeiht, Falls ich nicht ganz klar schreibe, ich hab derweil MI2 an.

PS: Notfalls könnte ich mit einem Tempolimit von 210km/h leben. Dann würde man den wirklichen Rasern, die ihren Porsche oder Ferrari auf die abgeriegelten 260km/h (oder gar an die 300 km/h) bringen, ein wenig die Luft abwürgen.

Lass mich mal raten, wie schnell dein A3 läuft. Ich bitte dich, in wie fern macht dich so eine Einstellung besser als die 130er: "Warum sollte jemand schneller fahren dürfen als ich fahren will?" Doch gar nicht, nur dass du dir ein etwas schnelleres Auto leisten konntest.

P.S.:
Ich hoffe ich habe jetzt so weit alles erwischt, was die Woche angefallen ist. Ich hätte noch ein paar persönliche Beispiele aber gerade keinen Überblick, was ich schon gesagt habe und was ich noch sagen wollte und überhaupt... Ich schreib's einfach in einen der nächsten Posts, Falls ich was vergessen haben sollte und es sich dann anbietet.

Donnerwalze

10.11.2007, 00:45

Ein generelles Tempolimit ist pure linke Ideologie...

...ähm...
...das du alles, was links von PI, Broder & Co. ist, aus tiefstem Herzen verabscheust, haben - denke ich mal - inzwischen die meisten verstanden.

Aber was bitte - um alles in der Welt - hat ein Tempolimit mit "purer linker Ideologie" zu tun?
Getreu dem Motto: "Wir sind alle gleich - also fahren wir auch alle gleich schnell?"
Oder wtf soll dieser Spruch?

...und bevor du mich als linke SPD-Socke oder Ökofundamentalisten abstempelst: *klick* (http://www.wartower.de/forum/showpost.php?p=2999386&postcount=27)

Schubladen sind schon was schönes. :coffee:

Alfredo

12.11.2007, 11:22

moin,

@ocard

ich hoffe sehr, du hast bei der ganzen markierungs-zählerei nicht das fahren vergessen :D

es seien mir 2 grundsätzliche gedanken gestattet:

1. ich sehe einen klaren unterschied zwischen den fahrzeugen pkw und motorrad (in fast allen belangen, auch in der reinen quantität als verkehrsteilnehmer-insofern hinkt für mich der vergelich doch sehr stark)

2. was mich häufig stört, ist die behauptung einzelner, sie seien "gute" fahrer. wie kommt man darauf? meines wissens gibt es dafür keinen klaren indikator, geschweige denn eine maßzahl bzw. skala - mehr als selbstwahrnehmung sehe ich da nicht...

Zitat: 'Unfallgeschehen im Straßenverkehr 2006' (statistisches Bundesamt)

Jeder fünfte Unfall mit Personenschaden
durch zu schnelles Fahren
Die häufigste Unfallursache „nicht angepasste Geschwindigkeit“
wurde bei insgesamt 63 903 Personenschadensunfällen
im Jahr 2006 mindestens einem beteiligten Fahr-
zeugführer von der Polizei vorgeworfen. Bei diesen Unfällen
wurden 2 170 Personen getötet und 87 896 verletzt. Gegenüber
2005 hat die Zahl der Unfälle aufgrund nicht angepasster
Geschwindigkeit um 6,8 % und die Zahl der dabei
Verunglückten um 7,1 % abgenommen. Dennoch sind fast
jeder fünfte Unfall sowie 43 % aller Getöteten und 21 % aller
Verletzten auf „zu schnelles Fahren“ zurückzuführen. Auch
zeigt ein Vergleich mit der durchschnittlichen Zahl der Verunglückten
aller Personenschadensunfälle, dass Geschwindigkeitsunfälle
überdurchschnittlich schwere Unfallfolgen
haben. Je 1 000 Unfälle mit Personenschaden wurden
im vergangenen Jahr 16 Getötete, 227 Schwer- und 1 061
Leichtverletzte gezählt. Je 1 000 Unfälle, bei denen eine
nicht angepasste Geschwindigkeit mit verursachend war,
gab es 34 Getötete, 339 Schwerverletzte und 1 036 Leichtverletzte.
Damit war das Risiko, bei Geschwindigkeitsunfällen
ums Leben zu kommen, mehr als doppelt so hoch wie im
Durchschnitt aller Personenschadensunfälle.

Von den 20 434 Unfällen mit Personenschaden auf Autobahnen
waren 8 532 oder 42 % Unfälle, bei denen für einen
oder mehrere beteiligte Fahrzeugführer nicht angepasste
Geschwindigkeit festgestellt wurde. Dabei verunglückten
13 938 Menschen, 331 davon tödlich. Das heißt jeder
zweite Getötete (51 %) und fast jeder zweite Verletzte (43 %)
auf Autobahnen kam bei „Geschwindigkeitsunfällen“ zu
Schaden.

erfreulich ist natürlich, dass insgesamt die zahlen rückläufig sind, aber
*die polemik-keule ausgepackt* ist doch jeder verkehrstote einer zuviel!

Wenn jemand auf 80 abbremst und jemand der mit 200+ auf ihn zu fährt auch abbremst, dann wird der auch 80 fahren und nicht etwa 75. Ich weiß nicht, wo da ein Stau her kommen soll, so lange alle iwann auch wieder beschleunigen.
Gleichsam kann ich auch die Beobachtung der Durchschnittsgeschwindigkeit nicht teilen. 146km/h sind einfach mehr als 130km/h (und für die müsste man schon immer am erlaubten Limit fahren, was schlicht unmöglich ist und hätte außerdem die Baustelle ignorieren müssen).

deine ganz persönlichen beobachtungen in allen ehren, aber ich zweifle doch deren allgemeingültigkeit stark an.
die problematik der entstehenden staus 'aus dem nichts', versuche ich mal zu erklären:

- Wenn beispielsweise auf einer zweispurigen Autobahn ein Lkw einen anderen mit regulären 80 Kilometern pro Stunde überholt, bremst der den dichten Pkw-Verkehr hinter ihm, der mit xy km/h fließen könnte - und weiter hinten auch fließt. So kommen von hinten mehr Pkw an, als vorne abfließen können. Das bleibt auch so, wenn die Überholspur wieder frei ist: Die Verkehrsstörung wächst nach hinten entgegen der Fahrtrichtung.
Meist wird der erforderliche Bremsvorgang der Pkw immer stärker, je weiter weg sie von der ursprünglichen Störung sind. Das kann dazu führen, dass das erste Auto nach dem LKW auf 80 abbremsen muss, das zehnte auf 30 und das zwanzigste zum Stillstand kommt. Dieses Phänomähn verstärkt sich, bei zuhnemder Geschwindigkeitsdifferenz.

Nein, wir sind uns nicht einig, dass die größere Aufprallgeschwindigkeit den größeren Schaden mit sich bringt.
ich dachte immer, dies ist physikalisch relativ eindeutig :spec:

Wenn bei 200+ etwas unvorhergesehenes passiert, dann habe ich schneller die Bremse gezogen und mich aufgerichtet als dass ich merke, was vor sich geht. Es ist einfach eine antrainierte Reaktion und geht viel schneller. Das von dir erwähnte Adrenalin nimmt seinen gebührenden Anteil daran.
bitte nimm mir das nicht übel, aber bei menschen, die behaupten sie haben immer ein nahezu perfektes reaktionsvermögen, stellen sich meine 'nackenhaare auf'. ich denke dies ist häufig reine selbstüberschätzung und es wird die tages- bzw. situationsform völlig außer acht gelassen - kein mensch ist zu unterschiedlichen zeiten identisch aufmerksam und reaktionsschnell.
auch die "antrainierte" reaktion ist nun mal bei den einzelnen verkehrsteilnehmern sehr individuell und durchaus von verschiedensten faktoren abhängig.
da ich selbst motrrad- als auch autofahrer bin, weiß ich natürlich um den grundsätzlich erhöhten aufmerksamkeitsbedarf beim zweirad.

Reaktionsweg: Wenn ich die 60m bei Tempo 200 von dir übernehme, heißt das, ich brauche einen Sicherheitsabstand von 60m plus Fahrzeuglänge des vor mir fahrenden um genau hinter ihm zum Stehen zu kommen. Nicht etwa 150m wie du behauptest. Da streckst du die errechneten Ergebnisse schon um weit mehr als das doppelte bzw. sogar dreifache um deiner Seite mehr Gewicht zu verschaffen. Aber mir die Formulierung der Umfrageantworten vorwerfen...
das finde ich etwas amüsant ^^
mal abgesehen davon, dass du viele meßergebnisse, erfahrungswerte, die StVo und daraus resultierende ergebnisse lügen strafst, ist meines erachtens nach deine schlussfolgerung falsch.
die faustregel (sicherheitsabstand = tacho/2 in metern [bei trockener straße, guter bereifung und griffigen bremsen]) hat für meine begriffe einen klaren grund.
wenn ich dich richtig verstanden habe, reichen für dich 60m+fahrzeuglänge (sagen wir mal 65m) aus, wenn 2 fahrzeuge sich identisch mit 200km/h fortbewegen.
ferner müssten beide fahrzeuge nahezu das identische gewicht haben, um die selbe kinetische energie aufzuweisen (E = m * v² / 2).
weiterhin müsste die bereifung (grip ;) ) identisch sein, als auch die verzögerungswirkung der jeweiligen bremsanlage.
zudem dürfte der vordermann seine geschwindigkeit nicht mittels 'fuß vom gas' etwas reduzieren, sondern müsste sofort die bremse betätigen, damit der hintermann auf das bremslicht reagieren kann.
hinzu kommt noch dass beide fahrer völlig gleiche reaktionszeiten aufweisen müssen, sobald der hintere nur 0,5s länger braucht -> RUMS :wink:

also unter den idealen (für meine begriffe unrealistischen) bedingungen stimmt dein sicherheitsabstand.

Und ja, vielleicht ist nicht jeder in der Lage, 500m weit zu sehen, aber darum würde ich ja durchaus die Rennlizenz mit einbeziehen (bzw. ... wie war das mit dem Sehtest, der für den Führerschein nötig ist?).
ich meinte weniger das reine sehhvermögen der fahrer, sondern die fehleinschätzung von geschwindigkeiten anderer fahrzeuge.
natürlich ist auf einem motorrad die eigene geschwindigkeit spürbarer als bespielsweise und einem oberklasse-pkw, aber genau da liegt ja 'der hund begraben'. viele moderne fahrzeuge vermitteln nun mal dem fahrer ein falsches gefühl der eigenen geschwindigkeit (kaum wind- und motorengeräusche, aktives fahrwerk, stabile straßenlage usw.).
hinzu kommt nunmal, wie ich in einem post weiter vorn schon dargestellt habe, das die wahrnehmung der geschwindigkeiten von anderen 'objekten' nunmal sehr trügerisch ist - dies verstärkt noch die eigene fortbewegungsgeschwindigkeit.

Es ist unsachlich, von einer Situation auszugehen, in der Fahrzeuge mit einer Geschwindigkeitsdifferenz von 70km/h im Sicherheitsabstand vor einander her fahren - entweder er fährt rechts rüber und lässt mich überholen oder ich werde nicht weiterhin 200 fahren und das nicht erst ab dem Sicherheitsabstand (ich bremse ja so ab, dass ich bei Erreichen des Sicherheitsabstands gleiche Geschwindigkeit habe und das mache ich noch nicht mit einer Gefahrenbremsung).
sicher unsachlich, aber leider häufig realität - sonst wären die 'drängler' eher mystischer natur.

Und was die Nutzfläche angeht... wenn man auf Sicherheitsabstand fahren muss - und dafür nehme ich einfach mal pauschal die 50m (wer richtet sich schon nach der "halber Tacho" Regel?, außerdem zeigt ja die Reaktionszeit, dass es 65m bei 200km/h auch noch tun) - dann ist man nicht mehr mit 200km/h unterwegs.
nunja, mal davon abgesehen dass ich versucht habe die 65m als unzureichend darzustellen, wären es dann bei 130km/h (nach deiner regel) 39m+5m=44m.
also ein unterschied von ca. 20m pro sicherheitsabstand - wären dann bei beispielsweise 100 fahrzeugen auf einer teilstrecke (100x20-20) 1.980m
-> also hier auch entsprechend kanppe 2km mehr nutzfläche :nod:

soweit vom alfredo...
(frühstückspause ist zu kurz)

Furious Angel

12.11.2007, 12:03

Alternative Idee zum Tempolimit

Das Tempolimit würde einen Haufen neue Schildchen mit rotem Kreis und schwarzen Zahlen aus Metall erfordern :)
-> Es würde kurzfristig sogar die Wirtschaft ankurbeln das Tempolimit zu setzen, da die Metallbranche Stahl erzeugen muss.

Aber dann denken wir doch mal komplett den Gang durch, die Wirtschaft dadurch voranzu treiben.

Wir fördern die Baubranche in dem alle Autobahnen auf mindestens 3Spuren, in Stadtgebieten 4 oder gar 5 Spuren ausbauen. Auch hier werden nun neue Schildchen benötigt und sogar Stahlträger, da wir die Schilder über den jeweiligen Fahrstreifen anbringen, und nicht am Strassenrand.

Dabei beachten wir folgende Limits anhand einer 3spurigen Autobahn:
Rechts: 60-100km/h
Mitte: 80-150km/h
Links: 130km/h - open end
[Dies gilt natürlich nicht bei Stau :D]

Das hätte in meinen Augen 4.Vorteile:
1. Wirtschaft freut sich :) -> langfristig werden Steuern irgendwann gesenkt.
2. Die möchtegern Schuhmachers können nachdem sie auf die autobahn fahren erstmal in der mitte beschleunigen, bevor sie links rüber fahren.
3. Die Raser werden nicht gestört und stören niemanden.
4. Schilder wie im Anhang gehören der Vergangenheit an :)

-politiker durften schilder aufhängen
-raser dürfen rasen
-omis und opis dürfen weiter schleichen
-bauarbeiter durften geld verdienen

nun sind alle glücklich, ausser der natur die mal wieder um 5m nach links und rechts weichen muss und jenen die eh nie autobahn fahren.

Ocard

12.11.2007, 12:56

ich hoffe sehr, du hast bei der ganzen markierungs-zählerei nicht das fahren vergessen :D

Keine Sorge, ich hab's nur aus dem Augenwinkel und in unkritischen Situationen getan. Ohne das Zählen wäre ich wahrscheinlich auch noch 10km/h zügiger unterwegs gewesen.

es seien mir 2 grundsätzliche gedanken gestattet:

1. ich sehe einen klaren unterschied zwischen den fahrzeugen pkw und motorrad (in fast allen belangen, auch in der reinen quantität als verkehrsteilnehmer-insofern hinkt für mich der vergelich doch sehr stark)

Ich beziehe mich auf meine Erfahrungen. Wie mehrfach betont reduzieren sich diese auf Motorräder verschiedenster Geschwindigkeitsklassen und ein Auto mit 34PS. Ich KANN natürlich nur davon sprechen. Dieser Punkt ist übrigens auch eine Grundlage für die Überlegung, die erlaubte Geschwindigkeit in erhöhtem Maße fahrzeugabhängig festzulegen.

2. was mich häufig stört, ist die behauptung einzelner, sie seien "gute" fahrer. wie kommt man darauf? meines wissens gibt es dafür keinen klaren indikator, geschweige denn eine maßzahl bzw. skala - mehr als selbstwahrnehmung sehe ich da nicht...

Ich würde zumindest sagen ich bin kein schlechter Fahrer. Im Umkehrschluss weiß ich aber auch, dass es bessere Fahrer gibt (und kenne welche) und manchmal frage ich mich, ob jemand der schneller unterwegs ist als ich, einfach leichtsinniger oder doch der bessere Fahrer ist. Soll heißen, ich sage das nicht unreflektiert. Dass es natürlich Fahrer gibt, die wirklich verantwortungslos sind, obwohl sie behaupten gute Fahrer zu sein, bleibt unbestritten, allerdings ist auch anzuzweifeln, ob ein generelles Limit diese in ihre Schranken weißt.

Zitat: 'Unfallgeschehen im Straßenverkehr 2006' (statistisches Bundesamt)
[...]

Die allgemeine Zahl zur nicht angepassten Geschwindigkeit ist unerheblich. Abgesehen davon, dass ich vorher schon anmerkte, dass solche Feststellungen oft die "überhöhte Geschwindigkeit" als Ursache annehmen, sobald man jenseits des Limits fährt, ohne auf weitere Hintergründe einzugehen, gilt auf Land-/Bundesstraßen und innerorts bereits ein Tempolimit, das man an sich durchaus als gerechtfertigt betrachten kann, was hier bisher auch niemand anzweifelte.
Wie sieht es dann auf der Autobahn aus? Da wird nach dem Wortlaut deiner Statistik gar nicht die Geschwindigkeit als Ursache angegeben. Wir haben also noch nicht mal einen Anhaltspunkt darauf, in wie vielen Fällen schon die Polizei zur Erkenntnis gekommen ist, dass es andere, wichtigere Ursachen gab. Was wir auch nicht wissen: Sind diese Autobahnunfälle auf Abschnitten mit oder ohne Tempolimit vor sich gegangen? Die Zahlen sind im Sinne unserer Diskussion also eigentlich nicht verwertbar.
Ach ja, von über 2.000 Toten und knapp 90.000 Verletzten waren das auf Autobahnen nur gut 300 Tote und knapp 14.000 Verletzte. Die höhere Geschwindigkeit kann also kein Indiz für höheren Schaden im Unfallfall sein.

deine ganz persönlichen beobachtungen in allen ehren, aber ich zweifle doch deren allgemeingültigkeit stark an.
die problematik der entstehenden staus 'aus dem nichts', versuche ich mal zu erklären:

- Wenn beispielsweise auf einer zweispurigen Autobahn ein Lkw einen anderen mit regulären 80 Kilometern pro Stunde überholt, bremst der den dichten Pkw-Verkehr hinter ihm, der mit xy km/h fließen könnte - und weiter hinten auch fließt. So kommen von hinten mehr Pkw an, als vorne abfließen können. Das bleibt auch so, wenn die Überholspur wieder frei ist: Die Verkehrsstörung wächst nach hinten entgegen der Fahrtrichtung.
Meist wird der erforderliche Bremsvorgang der Pkw immer stärker, je weiter weg sie von der ursprünglichen Störung sind. Das kann dazu führen, dass das erste Auto nach dem LKW auf 80 abbremsen muss, das zehnte auf 30 und das zwanzigste zum Stillstand kommt. Dieses Phänomähn verstärkt sich, bei zuhnemder Geschwindigkeitsdifferenz.

Eben das verstehe ich nicht. So wie ich das sehe bremsen alle auf 80 ab und fahren dann so weiter, nur verlängert sich der Bereich, in dem 80 gefahren wird, nach hinten - es entsteht also eine immer größere 80 Zone, die Geschwindigkeit setzt sich aber nicht herab.

ich dachte immer, dies ist physikalisch relativ eindeutig :spec:

Wie deine :-P Statistik belegt, anscheinend ja doch nicht. Ich sage: Tot ist tot. Ob ich 10cm lang tot bin oder doch schon 20cm lang ist mir egal. Tot ist tot. Wenn also eine gewisse Obergrenze erreicht ist, nimmt der Schaden nicht mehr zu.

bitte nimm mir das nicht übel, aber bei menschen, die behaupten sie haben immer ein nahezu perfektes reaktionsvermögen, stellen sich meine 'nackenhaare auf'. ich denke dies ist häufig reine selbstüberschätzung und es wird die tages- bzw. situationsform völlig außer acht gelassen - kein mensch ist zu unterschiedlichen zeiten identisch aufmerksam und reaktionsschnell.
auch die "antrainierte" reaktion ist nun mal bei den einzelnen verkehrsteilnehmern sehr individuell und durchaus von verschiedensten faktoren abhängig.
da ich selbst motrrad- als auch autofahrer bin, weiß ich natürlich um den grundsätzlich erhöhten aufmerksamkeitsbedarf beim zweirad.

Zum einen denke ich nicht, dass der Aufmerksamkeitsbedarf zur Fehlervermeidung beim Auto geringer ist. Das Auto ist nur fehlertoleranter, sowohl im Sinne der Vermeidung als auch im Unfallfall. (Kommt in etwa auf's gleiche raus, halte ich aber für wichtig, da ich nicht übereinstimmen kann, dass Autofahrer weniger aufmerksam sein müssen, nur weil die persönlichen Konsequenzen vielleicht geringer sind.)
Zum anderen würde ich nicht behaupten, immer gleichsam aufmerksam zu sein und immer alle Situationen richtig einzuschätzen. Ich habe nicht nur in diesem Thread und nicht nur ein mal öffentlich bekundet, dass ich Fehler gemacht habe und mache. Dazu stehe ich.
ABER ich kann auch auf Grund dieser Erfahrungen einschätzen ob ich einen guten Tag habe oder nicht. Wenn ich müde bin oder abgelenkt oder krank oder oder oder... dann fahre ich nicht 200. Genau wie ich bei Schnee und Eis vielleicht nur 40 fahre obwohl am Schild 70 steht. Und diese Selbsteinschätzung verlange ich von jedem Verkehrsteilnehmer. So wie der Gesetzgeber eben diese 40 statt 70 bei Schnee und Eis verlangt ohne dass es da steht, ist es für mich eine grundlegende Selbstverständlichkeit für einen Führerscheininhaber auch bei Tempo 200 gleichsam mitdenkend und verantwortungsbewusst zu fahren. Dafür wurde er in der Fahrschule ausgebildet und letztlich auch geprüft.

das finde ich etwas amüsant ^^
mal abgesehen davon, dass du viele meßergebnisse, erfahrungswerte, die StVo und daraus resultierende ergebnisse lügen strafst, ist meines erachtens nach deine schlussfolgerung falsch.
die faustregel (sicherheitsabstand = tacho/2 in metern [bei trockener straße, guter bereifung und griffigen bremsen]) hat für meine begriffe einen klaren grund.
wenn ich dich richtig verstanden habe, reichen für dich 60m+fahrzeuglänge (sagen wir mal 65m) aus, wenn 2 fahrzeuge sich identisch mit 200km/h fortbewegen.
ferner müssten beide fahrzeuge nahezu das identische gewicht haben, um die selbe kinetische energie aufzuweisen (E = m * v² / 2).
weiterhin müsste die bereifung (grip ;) ) identisch sein, als auch die verzögerungswirkung der jeweiligen bremsanlage.
zudem dürfte der vordermann seine geschwindigkeit nicht mittels 'fuß vom gas' etwas reduzieren, sondern müsste sofort die bremse betätigen, damit der hintermann auf das bremslicht reagieren kann.
hinzu kommt noch dass beide fahrer völlig gleiche reaktionszeiten aufweisen müssen, sobald der hintere nur 0,5s länger braucht -> RUMS :wink:

Die Umsetzzeit räume ich ein - wobei da ja immer davon gesprochen wird, sie sei angenähert ungebremst. Genau betrachtet darf ich für die Umsetzzeit des vor mir Fahrenden wieder einen Motorbremse-Anteil meiner eigenen Umsetzzeit raus rechnen. Alle anderen Punkte... wenn du sagst, das Hinterfahrzeug könnte schwerer sein, schlechtere Bremsen haben und der Fahrer langsamer reagieren, dann sage ich, das hintere Fahrzeug könnte aber auch leichter sein, bessere Bremsen haben und der Fahrer schneller reagieren. Das heißt, der Transporter muss größeren Abstand halten, ich als Motorradfahrer darf hingegen dichter auffahren.
Ich habe es mir in dem Fall leicht gemacht und beide gleich angenommen - und auf den gesunden Menschenverstand vertraut. Aber ja, natürlich, man kann das für die Kombination Motorrad vorn, LKW hinten und LKW vorn, Motorrad hinten neu berechnen und die beiden Sicherheitsabstände als Maximum und Minimum angeben, die dann alle Eventualitäten abdecken.
Ich spare mir allerdings den Aufwand und verbleibe bei gleichen Werten.

sicher unsachlich, aber leider häufig realität - sonst wären die 'drängler' eher mystischer natur.

Auch ein "Drängler" kann nicht mit einer Geschwindigkeitsdifferenz von 70km/h und einem Sicherheitsabstand von 60m hinter jemandem her fahren. Das ist physikalisch unmöglich. Entweder er überholt oder er wird seine Geschwindigkeit fließend an seinen Vordermann anpassen müssen. Die Betrachtung, mit einem Sicherheitsabstand hinter einander her zu fahren, ist nur auf annähernd gleich schnelle Fahrzeuge anwendbar.

nunja, mal davon abgesehen dass ich versucht habe die 65m als unzureichend darzustellen, wären es dann bei 130km/h (nach deiner regel) 39m+5m=44m.
also ein unterschied von ca. 20m pro sicherheitsabstand - wären dann bei beispielsweise 100 fahrzeugen auf einer teilstrecke (100x20-20) 1.980m
-> also hier auch entsprechend kanppe 2km mehr nutzfläche :nod:

Sie befinden sich aber auch entsprechend kürzere Zeit auf der Straße. Wir haben ja kein konstantes Verkehrsaufkommen, sondern einen Zeitraum, der betrachtet wird. Die 200er nehmen ihren größeren Sicherheitsabstand nur 65% der Zeit in Anspruch wie die 130er. Bei verglichenen 4356m vs. 0.65*6.435m = 4.183m spart man bei der höheren Geschwindigkeit also gut 170m.
Das ist allerdings wiederum wenig erheblich. Grund: Nicht alle fahren 200. Folge: In einer Verkehrssituation in der auf Sicherheitsabstand gefahren wird, wird ohnehin niemand 200 fahren können und die allgemeine Durchschnittsgeschwindigkeit wird sich ganz unabhängig von Begrenzungen irgend wo darunter einpendeln. (Bzw. nicht ganz unabhängig, wenn die Begrenzung deutlich unter der Geschwindigkeit liegt, die sich von allein einpendeln würde.)

@Furious Angel
Eine gestufte Begrenzung habe ich auch schon erwogen. Allerdings hielte ich auch hier diese nicht generell für nötig, sondern nur in Höhe von Auffahrten und Autobahnkreuzen.
Auch vollkommen unabhängig von baulichen Maßnahmen am Autobahnverlauf und entsprechenden Einschnitten in die umgebende Natur. :-)

Was das Schild angeht... ich persönlich finde solche messenden Schilder (Genauigkeit iwas +/- 5...20km/h) eine sehr gute Sache, wenn sie sinnvoll gesetzt werden. Hier in der Gegend gibt es auch eins vor einer 90° Kurve (hat was mit Landbesitz und Feldern zu tun), wo es einen wirklich auf eine gefährliche Stelle aufmerksam macht und eine bedeutend höhere Wirkung hat als ein normales Schild - zumindest was mich angeht.
Ich persönlich finde diese Art der Verkehrsüberwachung auch besser und wirksamer als Blitzer und dergleichen.

Im Beispiel von dir wurde es allerdings leider pervertiert. (Ich will mir mal kein Urteil darüber erlauben, wie gut oder schlecht es platziert ist, ich kenne die Stelle nicht. Außerdem ist auch fraglich, welcher Stellenwert den Zahlenangaben beizumessen ist - hin schreiben kann man vieles.)

Nasenbär

12.11.2007, 15:26

Was ich hier vermisse ist der Grundsatz. Auf der einen Seite will die SPD ein Tempolimit einführen, aber nichts gegen unsinniges transportieren von Waren von A nach B, nur damit der Hersteller einige Cent billiger seinen Kram produzieren kann. Warum ist denn der LKW Verkehr in den letzten Jahren so drastisch angestiegen? Bestimmt nicht weil mehr hergestellt und verkauft wird. hat schon einmal jemand versucht ein Windrad, wie man es aus Australien oder Farmen der USA kennt, auf seinem Grundstück aufzustellen um strom zu gewinnen? Es gibt genug Beispiele von Leuten, die das wieder wegmachen mussten nur weil es die Landschaft "verschandelt".
Also wenn schon Klimaschutz, dann auch mal daran denken, dass jeder Baum einen Beitrag zum CO2 Abbau leistet und nicht ständig für Prestigeprojekte Wälder vernichten, sondern aktiv diese vergrößern.

Alfredo

12.11.2007, 16:02

@ocard

Keine Sorge, ich hab's nur aus dem Augenwinkel und in unkritischen Situationen getan. Ohne das Zählen wäre ich wahrscheinlich auch noch 10km/h zügiger unterwegs gewesen.
brav ;)

Ich beziehe mich auf meine Erfahrungen. Wie mehrfach betont reduzieren sich diese auf Motorräder verschiedenster Geschwindigkeitsklassen und ein Auto mit 34PS. Ich KANN natürlich nur davon sprechen. Dieser Punkt ist übrigens auch eine Grundlage für die Überlegung, die erlaubte Geschwindigkeit in erhöhtem Maße fahrzeugabhängig festzulegen.
bezüglich der ersten drei sätze gibt es kein einwand von mir.
allerdings
ist eine fahrzeugabhängige erlaubte geschwindigkeit bereits praxis (busse, landmaschienen, lkw's, pkw's mit anhänger usw.) - finde ich auch in ordnung soweit.
aber , vorausgesetzt ich verstehe dich richtig, eine zulässige höchstgeschwindigkeit z.b. an der motorleistung fest zu machen empfände ich als verkehrspolitischen und gesellschaftlichen rückschritt.

Ich würde zumindest sagen ich bin kein schlechter Fahrer. Im Umkehrschluss weiß ich aber auch, dass es bessere Fahrer gibt (und kenne welche) und manchmal frage ich mich, ob jemand der schneller unterwegs ist als ich, einfach leichtsinniger oder doch der bessere Fahrer ist. Soll heißen, ich sage das nicht unreflektiert. Dass es natürlich Fahrer gibt, die wirklich verantwortungslos sind, obwohl sie behaupten gute Fahrer zu sein, bleibt unbestritten, allerdings ist auch anzuzweifeln, ob ein generelles Limit diese in ihre Schranken weißt.
hier sehe ich unter anderem das größte problem - die leider relativ verbreitete meinung, dass ein paar gefaherene autobahnkilometer in kombination mit einen leiststungssarken fahzeug der definition eines guten fahrers entsprechen.
ich möchte dir natürlich keines falls unterstellen, dass du ein unreflektierender verkehrsteilnehmer bist, aber ein guter fahrer zu sein, bedarf für mich etwas mehr, als der eigenen beurteilung bzw. wahrnehmung.
wie gesagt es liegt hier wohl eher im auge des betrachters.
mit einem tempolimit, wären die 'leichtsinnigen' kollegen zumindest meß- als auch greifbar.

die statistik ist natürlich für jeden frei interpretierbar. ich wollte sie nur als mögliche grundlage oder auch randnotiz einfließen lassen.

Wie sieht es dann auf der Autobahn aus? Da wird nach dem Wortlaut deiner Statistik gar nicht die Geschwindigkeit als Ursache angegeben.
*hust* doch im 2. teil (allerdings nicht vollständig) :wink:

Eben das verstehe ich nicht. So wie ich das sehe bremsen alle auf 80 ab und fahren dann so weiter, nur verlängert sich der Bereich, in dem 80 gefahren wird, nach hinten - es entsteht also eine immer größere 80 Zone, die Geschwindigkeit setzt sich aber nicht herab.

ok, da nunmal von menschen gelenkte fahrzeuge sich beim beschleunigen, als auch beim bremsen nicht 'wie an der perlenkette aufgereit' bewegen entsteht dieser "geisterstau" (der eine bremst etwas später und heftiger, der andere etwas früher usw.) - dies würde nicht passieren, wenn egal bei welcher geschwindigkeit, der abstand immer gleich sein würde.
in stoßzeiten kann man dies im kleinen auch an großstadtampeln beobachten.

Wie deine :-P Statistik belegt, anscheinend ja doch nicht. Ich sage: Tot ist tot. Ob ich 10cm lang tot bin oder doch schon 20cm lang ist mir egal. Tot ist tot. Wenn also eine gewisse Obergrenze erreicht ist, nimmt der Schaden nicht mehr zu.
mein einigungsversuch im vorletzten post bezüglich schäden bezog sich weniger auf tot und 'mehr tot' sondern einfach auf die schadenszunahme bei steigender geschwindigkeit in rein physikalischer form. ich denke hier haben wir etwas aneinander verbei geredet. :angel:

Zum einen denke ich nicht, dass der Aufmerksamkeitsbedarf zur Fehlervermeidung beim Auto geringer ist. Das Auto ist nur fehlertoleranter, sowohl im Sinne der Vermeidung als auch im Unfallfall.
wird wohl etwas ot aber trotzdem:
aus meiner erfahrung als 2rad fahrer sehe ich sehr wohl einen erhöhten aufmerksamkeitsbedarf, mal einige exemplarisch:
- keine knautschzone
- neigung des oberkörpers bei scharfen linkskurven in den gegenverkehr (natürlich nicht auf der autobahn)
- man wird in geschwindigkeit und beschleunigung meist von pkw-fahrern unterschätzt
- 2räder werden eher übersehen als pkws
- witterungsanfälliger als autos
- straßenbelags-sensibler als pkw's (spurrinnen können sehr häßlich werden)
- selbst kleine 'fremdkörper' können bei hohem tempo das 2rad zum sturz bringen
- usw.

ABER ich kann auch auf Grund dieser Erfahrungen einschätzen ob ich einen guten Tag habe oder nicht. Wenn ich müde bin oder abgelenkt oder krank oder oder oder... dann fahre ich nicht 200. Genau wie ich bei Schnee und Eis vielleicht nur 40 fahre obwohl am Schild 70 steht. Und diese Selbsteinschätzung verlange ich von jedem Verkehrsteilnehmer.
ein wichtiger punkt wie ich finde, aber speziell im gemütlichen ruhigen pkw (z.B. s-klasse) sind geschwindigkeiten ab 180 schnell und relativ unbewusst erreicht, da die viele indikatoren für die eigene geschwindigkeit fehlen bzw. gedämpft sind (auf nem moped passiert sowas eher weniger ungemerkt).

Ich spare mir allerdings den Aufwand und verbleibe bei gleichen Werten.
ok, dito mit dem verweis bzw. der erweiterung des "geisterstaus" :)

Auch ein "Drängler" kann nicht mit einer Geschwindigkeitsdifferenz von 70km/h und einem Sicherheitsabstand von 60m hinter jemandem her fahren. Das ist physikalisch unmöglich. Entweder er überholt oder er wird seine Geschwindigkeit fließend an seinen Vordermann anpassen müssen. Die Betrachtung, mit einem Sicherheitsabstand hinter einander her zu fahren, ist nur auf annähernd gleich schnelle Fahrzeuge anwendbar.
sorry aber :sleep:
natürlich kann er nicht durch den vordermann hindurch.
ich zielte ursprünglich auf das extrem heftige auffahren eines fahrzeugs mit beispielsweise 70km/h differenz, der gleichzeitigen unterschreitung des sicherheitsabstandes (und ggf. verunsichtern vordermannes, der plätzlich 4 xenon scheinwerfer auf seiner hutablage begrüßen darf...)
die geschwindigkeit wird eben nicht rechtzeitig angepasst und das unfallrisiko steigt erheblich (ist natürlich ein beispiel)

2.000m vs 170m -> 130kmh gewinnt :cheers:

der alfredo

Ocard

12.11.2007, 17:18

allerdings
ist eine fahrzeugabhängige erlaubte geschwindigkeit bereits praxis (busse, landmaschienen, lkw's, pkw's mit anhänger usw.) - finde ich auch in ordnung soweit.
aber , vorausgesetzt ich verstehe dich richtig, eine zulässige höchstgeschwindigkeit z.b. an der motorleistung fest zu machen empfände ich als verkehrspolitischen und gesellschaftlichen rückschritt.

Gibt's dafür auch einen Grund oder ist das nur so eine Empfindung? Offenbar ist ja die Differenzierung durchaus wirkungsvoll. Drum sagte ich ja auch in erhöhtem Maße. Und nein, nicht nur an der Motorleistung sondern am Fahrzeugtyp - ein hochgezüchteter Motor auf schlechtem Fahrwerk ist eine Gefahr.

hier sehe ich unter anderem das größte problem - die leider relativ verbreitete meinung, dass ein paar gefaherene autobahnkilometer in kombination mit einen leiststungssarken fahzeug der definition eines guten fahrers entsprechen.
ich möchte dir natürlich keines falls unterstellen, dass du ein unreflektierender verkehrsteilnehmer bist, aber ein guter fahrer zu sein, bedarf für mich etwas mehr, als der eigenen beurteilung bzw. wahrnehmung.
wie gesagt es liegt hier wohl eher im auge des betrachters.
mit einem tempolimit, wären die 'leichtsinnigen' kollegen zumindest meß- als auch greifbar.

Ein paar nicht, Autobahnen auch nicht unbedingt - die sind so sicher, dass man da wahrscheinlich am wenigsten Erfahrung sammelt. Es kommt auch nicht wirklich auf die gefahrenen Kilometer an - das ist ähnlich wie mit den XP in GW, man braucht natürlich etwas Erfahrung, aber einige lernen's nie während andere Naturtalente sind. Daher auch meine Überlegung mit einer zusätzlichen Qualifikation über ZUM BEISPIEL eine Rennlizenz (um eine schon vorhandenes System zu nutzen und nicht all zu große zusätzliche Kosten für die Steuerzahler zu haben). Eben um etwas mehr als nur die eigene Beurteilung bzw. Wahrnehmung zu haben.
Mess- und Greifbarkeit: Die guten und verantwortungsbewussten Fahrer sollen eingeschränkt werden um die Verfolgung anderer zu erleichtern. Kommt mir bekannt vor aus der Diskussion um die Überwachungsgesellschaft.

*hust* doch im 2. teil (allerdings nicht vollständig) :wink:

Nein, im ersten Teil wird die "nicht angepasste Geschwindigkeit" als Ursache genannt. Im zwoten Teil, eben dem über die Autobahnen, wird nur die Anzahl der Fälle genannt, in denen ein Beteiligter mit eben dieser gefahren sei, nicht jedoch ob sie die Unfallursache war.

ok, da nunmal von menschen gelenkte fahrzeuge sich beim beschleunigen, als auch beim bremsen nicht 'wie an der perlenkette aufgereit' bewegen entsteht dieser "geisterstau" (der eine bremst etwas später und heftiger, der andere etwas früher usw.) - dies würde nicht passieren, wenn egal bei welcher geschwindigkeit, der abstand immer gleich sein würde.
in stoßzeiten kann man dies im kleinen auch an großstadtampeln beobachten.

An Ampeln ist die Geschwindigkeit in der Rotphase per Definition Null. Natürlich stehen da dann die Fahrzeuge, fangen aber nicht plötzlich an, rückwärts zu fahren. :-P
Tut mir leid, ich seh's einfach nicht, warum man nach dem Abbremsen langsamer fahren sollte als der Vordermann. Es gibt vielleicht eine kleine Verzögerung bei der Anpassung, aber die löst doch keinen Stau aus.

wird wohl etwas ot aber trotzdem:
aus meiner erfahrung als 2rad fahrer sehe ich sehr wohl einen erhöhten aufmerksamkeitsbedarf, mal einige exemplarisch:
- keine knautschzone
- neigung des oberkörpers bei scharfen linkskurven in den gegenverkehr (natürlich nicht auf der autobahn)
- man wird in geschwindigkeit und beschleunigung meist von pkw-fahrern unterschätzt
- 2räder werden eher übersehen als pkws
- witterungsanfälliger als autos
- straßenbelags-sensibler als pkw's (spurrinnen können sehr häßlich werden)
- selbst kleine 'fremdkörper' können bei hohem tempo das 2rad zum sturz bringen
- usw.

Hatte ich größten Teils unter dem Punkt "fehlertoleranter" gesehen (Knautschzone, Straßenbelag, Fremdkörper (wobei "klein" da Definitionssache sein dürfte)). Dass man drauf achten muss, den Oberkörper nicht in den Gegenverkehr zu bringen hab ich eigentlich nie als zusätzliche Beanspruchung gesehen. Witterung... also zumindest für Aquaplaning sind Motorräder erst mal weniger anfällig als Autos, Schnee und Eis sind da wieder ein bisschen eine andere Sache, aber wer fährt da schon.
Am wichtigsten ist das falsch eingeschätzt und nicht beachtet werden. Genau das ist es, was ich an der Aussage so bedenklich finde. Eigentlich müssen die Autofahrer genau so aufmerksam sein wie die Motorradfahrer.
Es ist in der Realität so, aber das ist m. E. der völlig falsche Ansatz. Motorradfahrer müssen nur aufmerksamer sein, weil Autofahrer Fehler machen, aber nicht etwa weil das Motorradfahren an sich einem mehr abverlangt.
(Aber gut, ich persönlich fand Motorradfahren schon immer leichter als Autofahren, vielleicht bin ich da ETWAS voreingenommen.)

ein wichtiger punkt wie ich finde, aber speziell im gemütlichen ruhigen pkw (z.B. s-klasse) sind geschwindigkeiten ab 180 schnell und relativ unbewusst erreicht, da die viele indikatoren für die eigene geschwindigkeit fehlen bzw. gedämpft sind (auf nem moped passiert sowas eher weniger ungemerkt).

Gut, kann ich nicht beurteilen, weil keine Erfahrungen damit. (Im Vito bin ich mit gefahren, mit ner 1.4er A-Klasse selbst, aber die krebsen ja so unter 160 rum.)

ok, dito mit dem verweis bzw. der erweiterung des "geisterstaus" :)

Heißt das jetzt analog, dass manche Abbremsmanöver die Geschwindigkeit erhöhen, sie bei manchen gleich bleibt und manche zu solchen Geisterstaus führen?

sorry aber :sleep:
natürlich kann er nicht durch den vordermann hindurch.
ich zielte ursprünglich auf das extrem heftige auffahren eines fahrzeugs mit beispielsweise 70km/h differenz, der gleichzeitigen unterschreitung des sicherheitsabstandes (und ggf. verunsichtern vordermannes, der plätzlich 4 xenon scheinwerfer auf seiner hutablage begrüßen darf...)
die geschwindigkeit wird eben nicht rechtzeitig angepasst und das unfallrisiko steigt erheblich (ist natürlich ein beispiel)

Dichtes Auffahren ist doch aber sowohl mit als auch ohne Limit verboten. Ist ja nicht so, dass der Drängler dicht auffährt, weil er schneller darf, sondern weil er vorbei will. Was hilft denn bitte die Einführungen eines generellen Tempolimits gegen Leute, die vollkommen bewusst den Sicherheitsabstand nicht einhalten?

2.000m vs 170m -> 130kmh gewinnt :cheers:

Uhm... du hast mich falsch verstanden...
(100 - 1) Autos * 65m Sicherheitsabstand bei 200 * 0.65 Verweildauer = 4.183m
(100 - 1) Autos * 44m Sicherheitsabstand bei 130 * 1 Verweildauer = 4.356m

Die 130er brauchen 170m MEHR Platz als die 200er.

Rincewind DZ

12.11.2007, 22:49

An Ampeln ist die Geschwindigkeit in der Rotphase per Definition Null. Natürlich stehen da dann die Fahrzeuge, fangen aber nicht plötzlich an, rückwärts zu fahren. :-P

naja, bei allen autos mit denen ich bis jetzt gefahren bin, konnte man so lange und so doll auf die bremse treten, wie man wollte, rückwärts is der wagen davon nicht gefahren.
aber das beispiel könnte andersrum funktionieren. immerhin könnten die leute auch bei grün alle gleichzeitig losfahren. tun sie aber nicht. erst fährt der erste an, dann der zweite usw... genauso is es mit den geisterstaus. menschen sind halt nicht wie fische oder vögel zu perfekter synkronisation fähig, daher die verzögerung und die staus.

Alfredo

13.11.2007, 09:47

@ocard

- Differenzierung durchaus wirkungsvoll.
- aber einige lernen's nie während andere Naturtalente sind
- Daher auch meine Überlegung mit einer zusätzlichen Qualifikation über ZUM BEISPIEL eine Rennlizenz
- Die guten und verantwortungsbewussten Fahrer sollen eingeschränkt werden um die Verfolgung anderer zu erleichtern.
...

ich denke, jetzt verstehe ich dich endlich, bzw. worum es dir geht :monk:

du willst eine hirachie auf deutschen autobahnen, quasi eine klar definierte klassengesellschaft auf dem asphalt (LOL)
du wünscht dir ein verkehrssystemen, dass finanziel priveligierte menschen zu "rennfahrern" macht, die entsprechend motorisiert dem "rest des volkes" zeigen können, wie geil sie eigentlich sind.
oh man, status statt stau..., oder was?

mal abgesehen davon, dass deine meinung offensichtlich aus einem sehr regional begrenztem erfahrungsschatz erwächst, willst du regularien schaffen die einen gigantischen verwaltungs- kontroll- und umsetzungsapparat mit sich ziehen.

dies meine ich unter anderem mit verkehrspolitischen und gesellschaftlichen rückschritt!

Mess- und Greifbarkeit: Die guten und verantwortungsbewussten Fahrer sollen eingeschränkt werden um die Verfolgung anderer zu erleichtern. Kommt mir bekannt vor aus der Diskussion um die Überwachungsgesellschaft.

so meinte ich das nicht, für meine begriffe zeichnet sich ein guter fahrer eben dadurch aus, dass er für andere mitdenkt bzw. situationen erahnen kann. damit meine ich nichts mystisches sondern eher die fähigkeiten die auch gute schachspieler oder fussballer besitzen, bevorstehgende handlungen der mitmenschen 'voraussehen' bzw. einige 'züge' im voraus denken...

Nein, im ersten Teil wird die "nicht angepasste Geschwindigkeit" als Ursache genannt. Im zwoten Teil, eben dem über die Autobahnen, wird nur die Anzahl der Fälle genannt, in denen ein Beteiligter mit eben dieser gefahren sei, nicht jedoch ob sie die Unfallursache war.
ob sie nun primäre oder sekundäre ursache war ist doch sehr müßig zu eruieren und würde wahrscheinlich zu nichts führen, oder?

An Ampeln ist die Geschwindigkeit in der Rotphase per Definition Null. Natürlich stehen da dann die Fahrzeuge,
eben nicht!
der aufmerksame verkehrsteilnehmer weiß, dass ab einer gewissen fahrzeuganzahl, diese sich quasi antizyklisch zu den ampelphasen bewegen.
oder ist es in deiner gegend so, dass sobald die ampel auf rot spring alle betreffenden fahrzeuge plötzlich stehen bleiben:spec:

Heißt das jetzt analog, dass manche Abbremsmanöver die Geschwindigkeit erhöhen, sie bei manchen gleich bleibt und manche zu solchen Geisterstaus führen?
es geht weniger um die bremsmaöver ansich, sonder um die (aus geschwindigkeitsdifferenzen resultierenden) verzögerungswerte [sowohl zeit als auch strecke].
wenn dies dein verkehrstechnisches verständnis übersteigt, ist das nicht schlimm, da meine fähigkeit es dir zu erklären auch an seine grenzen stößt ;)

Dichtes Auffahren ist doch aber sowohl mit als auch ohne Limit verboten. Ist ja nicht so, dass der Drängler dicht auffährt, weil er schneller darf, sondern weil er vorbei will. Was hilft denn bitte die Einführungen eines generellen Tempolimits gegen Leute, die vollkommen bewusst den Sicherheitsabstand nicht einhalten?
- nur weil 'er' es will, bedeutet dies nicht gleich ein recht darauf
- ein generelles tempolimit verringert in erheblichem maße dass dichte auffahren, da die geschwindigkeitsdifferenzen eben nicht so hoch wären
- der 'auffahrer' wäre gleich für 2 verkehrsdelikte belangbar.

noch ein kleiner punkt:
ich habe den eindruck, dass dir bei deinen ausführungen nicht ganz bewusst ist, dass das deutsche verkehrssystem nicht als abgeschottete einheit zu betrachten ist.
es bewegen sich täglich fahrer und fahrzeuge aus allen möglichen ländern auf unseren straßen. (zahlen kann man bestimmt googeln...)
in grenzregionen (dänemark, frankreich, polen usw.) sieht es leider so aus, dass deutschland gerne als rennstrecke für unsere nachbarn fungiert.
ob man das gut findet oder nicht sei mal dahingestellt.
nur bin ich mir sicher, eine verkehrspolitische vielstaaterei ist nicht zeitgemäß, erhöht das risiko und fördert die 'wegelagerei' wie sie beispielsweise in der schweiz und österreich an der tagesordnung ist.

der alfredo

Fall From Grace

16.11.2007, 14:19

Lass mich mal raten, wie schnell dein A3 läuft. Ich bitte dich, in wie fern macht dich so eine Einstellung besser als die 130er: "Warum sollte jemand schneller fahren dürfen als ich fahren will?" Doch gar nicht, nur dass du dir ein etwas schnelleres Auto leisten konntest.

Ich sagte "notfalls" könnte ich mit einem derartigen Tempolimit bei 210 km/h leben. Das bedeutet, dass ich überhaupt kein Tempolimit will, aber wenn z.B. wegen einer EU-Regelung eines eingeführt werden müsste, dann sollte man es zumindest auf die von mir vorgeschlagene Höhe setzen.
Mit der Höchstgeschwindigkeit meines Autos hat des aber nichts zu tun. Ich sehe nur ein Problem wenn ein Auto, welches 250 km/h fährt, auf ein Bummelauto mit 130 km/h schnell auffährt - und das Bummelauto nicht auf die rechte Spur wechselt.

...ähm...
...das du alles, was links von PI, Broder & Co. ist, aus tiefstem Herzen verabscheust, haben - denke ich mal - inzwischen die meisten verstanden.

Aber was bitte - um alles in der Welt - hat ein Tempolimit mit "purer linker Ideologie" zu tun?
Bevorzugt Politiker mit linker Ideologie versuchen die Bürger bei Auto- u. Technikdingen zu gängeln. Das ist schon immer so gewesen. Sie wollen sehr gerne Beschränkungen auferlegen und trauen den Bürgern nicht zu, gewisse Dinge selbst entscheiden zu können. Außerdem sind sie für unsinnigen Hyperaktionismus ("Wir müssen Kuhbesitzer besteuern weil die Kühe ja Methan austoßen was die Atmosphäre schädigt!" :boggled: ) zuständig.

Autos und Autofahren werden vor allem im linksgrünen Lager ja generell sehr oft abgelehnt. Ich erinnere nur an die Fahrrad-Welle in den 70er Jahren. Wir waren zwar damals nicht auf der Welt, aber man kann es ja nachlesen.
Oder als die Grünen-Fraktion im Bundestag gegen die Einführung von Computern auf der Staatsebene war - weil diese Computer ja "Teufelsdinger" seien. Das gab ein Riesen-Remmidemmi.
Die Angstmacherei gehört übrigens auch dazu, in den 70ern haben sie behauptet "Das Erdöl geht spätestens in 10 Jahren zuende!" -> Das wäre also vor(!) 20 Jahren gewesen! :D
Erst diese Woche wurde eine Studie veröffentlicht nach der bis dato erst etwas mehr als 1/6 der gesamten konventionell erreichbaren Erdölmenge auf der Welt verbraucht wurde.

Alles in allem ist das linke Lager tendenziell technik- und autofeindlich, und genau deswegen fordern sie ja schon seit einer halben Ewigkeit ein Tempolimit. Aber durch ständiges Wiederholen der ewig gleichen Floskeln wird die Forderung auch nicht richtiger.

Steffencz

16.11.2007, 14:50

AudiuM

16.11.2007, 15:05

ich blick nimmer durch da oben über mir^^
egal, ich bin GEGEN begrenzung, ich fahr zwar noch kein auto, aber vllt hab ich ja bald n porsche, und dann bringts ja nix mehr wenn der 300fährt aber man nicht darf...

Dann fahr mit deinem Porsche auf ner Renn-Strecke, auf der du nur dein Leben und nicht das Anderer riskierst.

Ich darf zwar noch nicht Auto fahren, aber ich halte eine Beschränkung für ziemlich sinnvoll.

BaShaKe

17.11.2007, 00:07

ich blick nimmer durch da oben über mir^^
egal, ich bin GEGEN begrenzung, ich fahr zwar noch kein auto, aber vllt hab ich ja bald n porsche, und dann bringts ja nix mehr wenn der 300fährt aber man nicht darf...

Ähm...lol?

Find ich ganz gut, dass da endlich ein Tempo-Limit kommt.
Wenn die Nachrichten kommen über die armen Deutschen die jetzt nur noch 130 km/h fahren dürfen hauts mich doch um.. Ich meine kommen mir natürlich die Tränen!111

_Holy_

17.11.2007, 09:06

Ocard

17.11.2007, 13:29

Ich bin der meinung das es eine geschwingikeits begrenzung geben sollte denn
1. es ist besser für die umwelt(ich wunder mich auch das ich sowas poste^^)
2. das gibt es in frankreich und anderen ländern auch und da geschehen ~40% weniger unfälle

so das war mein senf schönes wochenende noch :)

1. Haben wir ja nun schon oft genug eruiert...
2. Die Statistik würde ich erst mal gern sehen und dazu hätte ich dann bitte gern noch eine Statistik über die VerkehrsDICHTE in diesen Ländern.

Dann fahr mit deinem Porsche auf ner Renn-Strecke, auf der du nur dein Leben und nicht das Anderer riskierst.

Eben dies, es gäbe eine übermäßige Gefährdung, bestreite ich.

Ich sagte "notfalls" könnte ich mit einem derartigen Tempolimit bei 210 km/h leben. Das bedeutet, dass ich überhaupt kein Tempolimit will, aber wenn z.B. wegen einer EU-Regelung eines eingeführt werden müsste, dann sollte man es zumindest auf die von mir vorgeschlagene Höhe setzen.
Mit der Höchstgeschwindigkeit meines Autos hat des aber nichts zu tun. Ich sehe nur ein Problem wenn ein Auto, welches 250 km/h fährt, auf ein Bummelauto mit 130 km/h schnell auffährt - und das Bummelauto nicht auf die rechte Spur wechselt.

Ja aber warum setzt du denn gerade genau dieses Tempo an?
Wenn das Bummelauto schon links ist und nicht nach rechts wechselt ist das zwar ärgerlich, aber ungefährlich, da man es ja lange vorher sieht. Problematisch ist eigentlich nur die Situation, dass ein Fahrzeug plötzlich nach links ausschert und man nicht mehr schnell genug reagieren kann. Fahrzeuge die sich linear bewegen sind so ziemlich das sicherste, was es gibt.

ich denke, jetzt verstehe ich dich endlich, bzw. worum es dir geht :monk:

du willst eine hirachie auf deutschen autobahnen, quasi eine klar definierte klassengesellschaft auf dem asphalt (LOL)
du wünscht dir ein verkehrssystemen, dass finanziel priveligierte menschen zu "rennfahrern" macht, die entsprechend motorisiert dem "rest des volkes" zeigen können, wie geil sie eigentlich sind.
oh man, status statt stau..., oder was?

Aber sich erst mal über meine Antwort-Formulierungen aufregen und dann selbst polemisch werden. Ich will, dass jeder seinen Möglichkeiten entsprechend frei fahren kann.

mal abgesehen davon, dass deine meinung offensichtlich aus einem sehr regional begrenztem erfahrungsschatz erwächst, willst du regularien schaffen die einen gigantischen verwaltungs- kontroll- und umsetzungsapparat mit sich ziehen.

dies meine ich unter anderem mit verkehrspolitischen und gesellschaftlichen rückschritt!

Warum regional begrenzt? Sachsen, Thüringen, Niedersachsen, Bayern, Österreich, Italien, Tscheschien, Ungarn, Jugoslavien, Bulgarien, Kroatien, Türkei. (Das sind meine persönlichen Fahrerfahrungen mit dem Motorrad. Als Beifahrer im Auto war ich dann noch in Frankreich, Spanien und England.) In wie weit das nun regional begrenzt oder für die Diskussion hier erheblich ist, möge jeder für sich selbst entscheiden.
Der Verwaltungs-, Kontroll- und Umsetzungsapparat begrenzt sich für meine Begriffe darauf, dass der Polizist eine Tabelle bekommt, wo er über Hubraum (wenn wir gut sind auch Bauart) und vorgelegte Lizenz (die zu erhalten und mit zu führen obliegt dem Fahrzeugführer) ablesen kann, wie schnell der Fahrer nun wirklich durfte. Für so aufwendig halte ich das nicht - bei der Frequenz in der Kontrollen stattfinden, wäre ich jetzt nicht sauer drüber, von der Polizei mal kurz raus gezogen zu werden um mich mit ihnen darüber zu unterhalten. Persönlich bin ich zwar nicht der Meinung, dass das nötig wäre, aber es wäre ein Kompromiss, zu dem ich mich einigen könnte.

Ich sehe auch nicht, was daran ein Rückschritt sein soll.

so meinte ich das nicht, für meine begriffe zeichnet sich ein guter fahrer eben dadurch aus, dass er für andere mitdenkt bzw. situationen erahnen kann. damit meine ich nichts mystisches sondern eher die fähigkeiten die auch gute schachspieler oder fussballer besitzen, bevorstehgende handlungen der mitmenschen 'voraussehen' bzw. einige 'züge' im voraus denken...

Da kann ich durchaus mit gehen.

ob sie nun primäre oder sekundäre ursache war ist doch sehr müßig zu eruieren und würde wahrscheinlich zu nichts führen, oder?

Müßig! Fakt ist, es wird weder als primäre noch als sekundäre Ursache genannt! 90% der Unfallfahrer auf deutschen Straßen haben in einem Zeitraum von 24 Stunden vor dem Unfall Brot gegessen! Müßig! Es ist mit den uns zur Verfügung stehenden Angaben keinerlei für diese Diskussion verwendbare Information. Weder für deine Seite noch für meine.

eben nicht!
der aufmerksame verkehrsteilnehmer weiß, dass ab einer gewissen fahrzeuganzahl, diese sich quasi antizyklisch zu den ampelphasen bewegen.
oder ist es in deiner gegend so, dass sobald die ampel auf rot spring alle betreffenden fahrzeuge plötzlich stehen bleiben:spec:

Die Phasenverschiebung ändert doch aber nichts an der letztlichen durchschnittlichen Geschwindigkeit. Es heißt nur, dass der Effekt verzögert nach der Ursache einsetzt, nicht jedoch dass er sich durch die Verzögerung verstärkt.

es geht weniger um die bremsmaöver ansich, sonder um die (aus geschwindigkeitsdifferenzen resultierenden) verzögerungswerte [sowohl zeit als auch strecke].
wenn dies dein verkehrstechnisches verständnis übersteigt, ist das nicht schlimm, da meine fähigkeit es dir zu erklären auch an seine grenzen stößt ;)

Ich bremse so lange, bis ich die Geschwindigkeit meines Vordermannes erreicht habe. Das restliche Einpendeln zwischen Überbremsen und Gasgeben ist auch nicht mehr, als es beim Hintereinanderherfahren geschieht, wo ich die 50m auch bloß nicht konstant einhalten kann.

- nur weil 'er' es will, bedeutet dies nicht gleich ein recht darauf

Habe ich nie behauptet, im Gegenteil.

- ein generelles tempolimit verringert in erheblichem maße dass dichte auffahren, da die geschwindigkeitsdifferenzen eben nicht so hoch wären

Warum ändert das etwas am Auffahren? Der Drängler fährt in aller Regel nicht dicht auf, weil er sich zu schnell angenähert hat, sondern weil er nicht bereit ist, den Sicherheitsabstand einzuhalten. Daran ändert sich auch mit Limit nichts - oder denkst du, wenn er die eine Regel bewusst ignoriert, dass er durch eine andere Regel (die er wahrscheinlich auch ignoriert) dazu gebracht wird, die eine Regel dann doch noch zu beachten?

- der 'auffahrer' wäre gleich für 2 verkehrsdelikte belangbar.

Wozu? Bevor wir weitere "Delikte" einführen, sollten wir vielleicht erst mal in Betracht ziehen, die Regelungen, die wir bereits haben, auch konsequent durchzusetzen. Wenn der "schneller als erlaubt Drängelnde" genau so selten belangt wird wie der "gemeine Drängler", warum sollte er sein Verhalten ändern? Wir hatten das schon in der Todesstrafe-Diskussion, dass eher eine hohe Ertapp-Wahrscheinlichkeit abschreckend wirkt als eine drastische Strafe.

noch ein kleiner punkt:
ich habe den eindruck, dass dir bei deinen ausführungen nicht ganz bewusst ist, dass das deutsche verkehrssystem nicht als abgeschottete einheit zu betrachten ist.
es bewegen sich täglich fahrer und fahrzeuge aus allen möglichen ländern auf unseren straßen. (zahlen kann man bestimmt googeln...)
in grenzregionen (dänemark, frankreich, polen usw.) sieht es leider so aus, dass deutschland gerne als rennstrecke für unsere nachbarn fungiert.
ob man das gut findet oder nicht sei mal dahingestellt.
nur bin ich mir sicher, eine verkehrspolitische vielstaaterei ist nicht zeitgemäß, erhöht das risiko und fördert die 'wegelagerei' wie sie beispielsweise in der schweiz und österreich an der tagesordnung ist.

Durchaus nicht falsch. Einfache Konsequenz: Die anderen Staaten sollten sich ein Beispiel an Deutschland nehmen und grundlegend Tempolimits nur dort einführen, wo es auch sinnvoll ist. (Österreich und Schweiz zum Beispiel wegen ihren Bergen, Süditalien wegen schlechten Straßenverhältnissen etc.)
Auf jeden Fall sollte man nicht ein besseres System aufgeben um sich einem schlechteren, aber allgemeiner benutzten System anzupassen.

Donnerwalze

17.11.2007, 23:10

Ich sehe nur ein Problem wenn ein Auto, welches 250 km/h fährt, auf ein Bummelauto mit 130 km/h schnell auffährt - und das Bummelauto nicht auf die rechte Spur wechselt.
Lol. Böses Bummelauto.
Mir ist aber nicht ganz klar, wie dieses Beispiel deinen Standpunkt unterstützen soll. Wenn die eine Sorte Autofahrer zu dumm ist um auf die Bremse zu treten bzw. die andere Sorte Fahrer nicht in den Rückspiegel schaut, bevor sie auf die linke Spur wechselt, spricht das ja eher für ein Tempolimit. Oder einen härteren Fahrschul-Lehrplan.
Davon abgesehen: Wieviele unbescholtene 250 km/h-Fahrer werden eigentlich in Deutschland pro Tag von 130 km/h-Bummelautos abgeschossen? :spec:

Bevorzugt Politiker mit linker Ideologie...
...versuchen die Bürger bei Auto- u. Technikdingen zu gängeln
...wollen sehr gerne Beschränkungen auferlegen
...trauen den Bürgern [keine Entscheidungen] zu
...sind für unsinnigen Hyperaktionismus
...sind tendenziell technik- und autofeindlich

Ist mir so noch garnicht aufgefallen. Komisch.
Und von Kuhsteuer, 70er Jahre Fahrradwelle oder grüner Computerverdammung hab ich auch noch nichts gehört.

Hab anscheinend eine weit aufklaffende Bildungslücke. Könntest du ein paar Links zu Texten posten, welche sich damit beschäftigen?
Da man das ja alles nachlesen kann, dürften die ja schnell gepostet sein.

*geduldig abwart*

Ocard

17.11.2007, 23:20

Oder einen härteren Fahrschul-Lehrplan.
Davon abgesehen: Wieviele unbescholtene 250 km/h-Fahrer werden eigentlich in Deutschland pro Tag von 130 km/h-Bummelautos abgeschossen? :spec:

Genau das sage ich ja! (Ich weiß, ich war nicht angesprochen, aber trotzdem fühle ich mich mit verantwortlich.)
1. Fahrschule sollte realistischer sein. Wie bei vielen vielen vielen anderen Prüfungen haben Fahrschulen viel viel viel zu sehr den Charakter eben nur auf diese Prüfung zu lernen, nicht auf die Realität hin. Und ich hatte zusammen mit Leuten Fahrschule, wo ich mich frage, womit die verdient haben, den Führerschein ausgestellt zu bekommen.

2. 250er und 130er können sehr gut mit einander auskommen! Eben! Sag ich ja! Wie viele derartige Unfälle gibt es schon. Drum ist ein allgemeines Tempolimit auch nicht erforderlich.
Dazu sollte man auch merken, dass der eine der einen behindert natürlich viel mehr im Gedächtnis bleibt, als die 49 die es nicht tun.

AudiuM

17.11.2007, 23:37

Eben dies, es gäbe eine übermäßige Gefährdung, bestreite ich.

Und mit welcher Begründung?

Wie gesagt kann ich nicht Auto fahren, aber ich glaube zu wissen, dass man sein Auto besser im Griff hat wenn man 130km/h, als 200-300 km/h fährt.

Ocard

17.11.2007, 23:50

Ich hab's ja schon weiter vorn gesagt, aber im Angesicht von 12 Seiten wiederhole ich es auch mal. Mein einziger Autobahnunfall ist mit 110km/h passiert, in einer langgezogenen Linkskurve ohne jeglichen Verkehr. Warum? Ich war so langsam, dass ich unkonzentriert wurde und vor mich hin geträumt habe. Langsamer ist also nicht automatisch sicherer.

Nächster Punkt: Es gibt verschieden gute Fahrer. Wenn es einen Index gäbe, der die Fahrsicherheit beurteilt, könnte man zum Beispiel einen Fahrer einordnen, der mit 130 den Sicherheitsfaktor 10 und mit 250 den Faktor 5 hätte. Einen anderen Fahrer, der mit 130 den Faktor 20 und mit 250 den Faktor 10 hätte. Das heißt, der bessere Fahrer ist mit 250 genau so sicher wie der schlechtere Fahrer mit 130. Diverse Gründe sind dafür möglich, der "schlechtere" Fahrer kann ein Fahranfänger sein oder ein alter Mensch mit Sehschwäche oder ein Vater der von zwo Kindern abgelenkt wird, während der "bessere" Fahrer vielleicht kilometermäßig schon 10 mal um den Erdball gerollt ist oder eine Rennlizenz hat etc. pp.
Fakt ist aber, dass der, der in der Lage ist, schneller zu fahren, in diesem Falle keine höhere Gefahr darstellt, als der langsamer fahrende. Beide fahren in dem Fall genau so schnell wie es ihren Möglichkeiten entspricht und alle sollten zufrieden sein.

Dass es verantwortungslose Menschen gibt, die schneller fahren als sie können, ist unbestritten. Aber ich glaube nicht, dass diese sich von einem Verbot abschrecken lassen. (Ich denke eher, dass da das System der Führerschein-Ausstellung versagt hat.)

Heaven Emblem

18.11.2007, 12:00

Bitte nich, so schnell fahren wie man will, dass sollte so bleiben^^
Außerdem gefällt das auch vielen Touristen ;)

Arch

20.11.2007, 08:52

130 auf der Bahn....das ist ein Hirngespinnst der Roten und Grünen, dass alle Jahre wieder mal auf den Tisch kommt. Letzten Endes ist es Schwachsinn....
Die CO² Ersparnisse sind nicht der Rede wert, Sicherheit wird auch nur minimal erhöht, da die Autobahnen eh schon die sichersten Straßen Deutschlands sind. Meistens kann man eh nicht auf der Bahn rasen, da es durch lokale Tempolimits und den Verkehr schlichtweg nicht möglich ist. Warum dann, wenn man dann mal freie Fahrt hat immer noch so langsam rumtuckern?

Definitiv: Wahlkampf der SPD. Gut, dass es noch einen Koalitionsvertrag gibt, der es ihnen verbietet, sich über die CDU hinweg zusetzen.

Aquilon

20.11.2007, 10:40

Diese Sprüche von ein guter Autofahrer, wäre bei Tempo 250, genauso sicher unterwegs, wie ein unsicherer Fahrer, bei Tempo 130, das ist schlicht und ergreifend gelogen.
250 Km/H ist ein tempo, bei dem die Physik einige Regeln aufstellt, da sind kleinste Korrekturen, welche fatale Folgen haben können. Ausserdem der Spruch das man bei Tempo 110, unkonzentrierter fährt, als 250, zeigt ganz klar auf, das der Fahrer, sein Fahrzeug nicht im Griff hat und deswegen sogar Tempo 110 zu schnell für ihn ist.
Nichts gegen diese Einbildung, das er "sicherer" bei hohem Tempo unterwegs ist. Aber beim Fahren wird NICHT geträumt. Bei 110 gibt es ein Unfall, mit Blechschden, bei einer Sekunde Unaufmerksamkeit bei 200, ist man TOT! 200 Km/H und mehr, erfordert einiges an Konzentration, weil nicht alle Verkehrsteilnehmer so schnell fahren können, oder wollen. Es kann aber auch keiner von sich behaupten, immer voll aufmerksam zu sein.

Ja es ist bekannt, das ungeübte Fahrer, nur dann aufmerksam bleiben, wenn sie gefordert sind. Ein wirklich erfahrener Fahrzeuglenker, der ist immer entspannt unterwegs. Diese entspannte Ruhe, erlaubt es einem auch, sein Tempo selbst zu bestimmen. Dabei hat der Fahrer eine guten Überblick, viel besser, als der "Tunnelblick" der entsteht, wenn einem die Konzentration, wegen Mangel an Fahrkenntnis einem befällt. Der Beifahrer, könnte in Ruhe eine Kaffee trinken, ohne Gefahr zu laufen, das es mal ruckeln und er sich den Kaffee schütten würde.
Eine andere typische Eigenheit, von unerfahrenen Fahrern ist, das sie sich nur bei einem bestimmten Tempo sicher fühlen, deswegen lassen sie sich vom Tempo beherrschen und nicht umgekehrt.

Soweit mir bekannt, ist die häufigste Unfallursache, nicht "Alkohol am Steuer", oder "Nichtbeherrschung des Fahrzeugs", sondern "überhöhte Geschwindigkeit". Ich würde sagen, es ist "überhöhte Geschwindigkeit" von Leuten die glauben ihren Wagen auch bei solchem Tempo beherrschen zu können. Auf der Strasse bewegt man ein Auto, um von A nach B zu kommen. Sollte man, denn so wirkt man der Umweltbelastung am besten entgegen. Die welche unbedingt Rennen fahren wollen, sollten eine Rennlizenz erwerben und auf Rennpisten ihre Sucht ausleben.

My humble Opinion:
Aquilon

Azmo

20.11.2007, 11:27

Was die physikalischen Auswirkungen auf die Sicherheit betrifft, liegst du vollkommen richtig (mal abgesehen davon, daß es relativ unwichtig ist, ob ich mit 130 auf einen anderen Wagen rase oder mit 200 ... Tote wird es in beiden Fällen mit hoher Wahrscheinlichkeit geben); und auch bei der Argumentation um sichere Fahrer kann man dir weitestgehend zustimmen: ein Fahrer, der bereits bei 130km/h Muskelkater bekommt, weil der sich am Lenkrad festkrampft, hat nicht wirklich was in einem Fahrzeug zu suchen, das zu solchen Geschwindigkeiten fähig ist ^^

Erhöhte Konzentration bei höheren Geschwindigkeiten jedoch ist oftmals auch einfach eine Folge der Umgebung: je schneller man fährt, desto schlimmer sind die Fehler der langsam fahrenden Verkehrsteilnehmer, weshalb man schon ganz automatisch aufmerksamer fahren muss. Und wenn man sich so auf deutschen Straßen umsieht, dann gibt es doch etliche Verkehrsteilnehmer, in deren Nähe man nunmal vorsichtig sein muss ^^

Dabei jedoch zu sagen, daß eine allgemeine Einschränkung auf 130 das Optimum der Sicherheitslösung ist, ist einfach nur verblendet und hat nichts anderes als politische Gründe.

Wichtiger wären stärkere Kontrollen der stadtnahen Überlandstrecken, Umgehungsstraßen, etc.: dort werden die erlaubten 100 nicht nur gelegentlich von einigen Verkehrssündern überschritten (ich gebe zu, daß auch ich auf solchen Strecken gerne mal etwas schneller fahre ^^)
Auf Autobahnen eine Einschränkung auf 160 bis 180 ... okay. Geschwindigkeiten von über 220 km/h haben eh keinen Sinn, da man nur auf den wenigsten Strecken diese Geschwindigkeiten ausreizen kann, ohne anderen Verkehrsteilnehmern per Lichthupe und Drängeleien auf die Nerven zu gehen.
Sogar die Diskussion (schon ein Weilchen her) einer bautechnischen Einschränkung auf 160 km/h maximaler Geschwindigkeit, zu der ein Fahrzeug überhaupt möglich wäre, finde ich nicht wirklich schlimm (wobei mir persönlich 180 besser gefallen würden), wobei da allerdings die Hersteller völlig zu Recht auf die Barrikaden gehen, wenn es um internationen Wettbewerb geht - und nur für den deutschen Markt eine getrennte Baureihe einzuführen hat wenig Sinn.

Tempo 130? Nein Danke ... guter Denkansatz im Hinblick auf Umwelt und Sicherheit, aber definitiv eine zu niedrig angesetzte Zahl.

greetz
azmo
3:16

Ocard

20.11.2007, 13:22

Physik hin oder her, wer auf einer Autobahn darüber dass er mit 250 überholt wird so erschrickt, dass er sein Auto in den Straßengraben setzt, ist kein guter Fahrer.
Du kannst nicht behaupten, alle Menschen würden bei gleicher Geschwindigkeit gleich sicher fahren, das ist Augenwischerei. Logische Folge ist, jeder hat je nach Geschwindigkeit ein individuelles Gefahrenpotential und eigentlich sollte jeder das gleiche Gefahrenpotential haben dürfen, das wäre Gleichberechtigung, was folgerichtig heißt, dass für jeden eine individuelle Höchstgeschwindigkeit gelten müsste. (Und da das nicht umsetzbar ist, schlage ich Kompromisse vor - wobei mir am liebsten wäre, statt einer Regelung mehr mal den Menschen die Entscheidung selbst zu überlassen. In der Übergangsphase würde das eben zu ein paar Unfällen mehr führen, dafür wird's danach aber um so besser.)

Richtig, mit 110 gibt es Blechschaden, das kann ich bestätigen - wobei es andere Fälle gab, die bestätigt haben, dass man mit 110 schon TOT ist. Mit 200 kann man tot sein, auch richtig. Mir ist allerdings noch nie ein Unfall mit einer Geschwindigkeit oberhalb von 110km/h passiert, na sowas. Richtig, wenn ich zügig fahre, konzentriere ich mich. Wenn meine Konzentrationsfähigkeit eingeschränkt ist, sei es weil ich krank bin oder müde oder sonst was, fahre ich langsamer - so schnell wie möglich, so langsam wie nötig.
So lange ich zügig fahre, bin ich voll konzentriert. Punkt. Wenn ich langsam fahre kann es passieren dass ich nicht voll konzentriert bin und wenn ich nicht voll konzentriert bin, fahre ich langsam - wobei ich vorziehe, konzentriert zu sein, aber wie du schon sagst, das geht nicht immer.

Ich möchte mich ja gern mal mit einem Rennfahrer unterhalten und ihn fragen, wie "entspannt" er immer fährt. Wobei es erst mal eine Definitionsfrage ist, was man unter "entspannt" versteht. Körperlich entspannt geht natürlich wenn man langsam unterwegs ist und das Fahrzeug eigentlich alles von allein macht, mental entspannt und gleichzeitig konzentriert sollte man aber immer sein. (Leider lässt sich jeder mal provozieren...) Ich wüsste aber nicht, warum ich mich verkrampfen sollte nur weil ich gefordert bin.

Das mit dem Kaffee ist ein lustiges Beispiel - in unserem alten Vito hatten wir ja noch eine Kaffeemaschine auf dem Amaturenbrett zu stehen, die ist auch ein mal alle 1.000km umgekippt. Hat allerdings rein gar nichts mit gutem oder schlechtem Fahren zu tun. Die Bremse ist da um sie zu benutzen wenn sie benötigt wird. So simpel ist das. (Der gute Beifahrer hat dann übrigens die Kaffeemaschine in 50% der fraglichen Momente festgehalten, vor allem wenn sie für den Fahrer gerade das Wasser erhitzte.)

Und nein, indem man in seiner Freizeit auf die Rennstrecke geht, wirkt man der Umweltbelastung bestimmt nicht entgegen. Da verheize ich aber klar weniger Sprit, wenn ich direkt zügig fahre.

Also ich wäre deutlich für ein bisschen weniger Bücher zitieren und ein bisschen mehr (oder besser gesagt: auch selber mal schneller) fahren.

@Azmo
Ob man über 220 fahren kann hängt nicht nur von der Strecke sondern auch der Uhrzeit ab. Klar, zur Rush-Hour geht das nicht, aber wenn man mal etwas versetzt dazu fährt ist das nicht so das Problem - natürlich braucht's das entsprechende Fahrzeug. Mit 240km/h Höchstgeschwindigkeit, wird man nicht groß über 220 fahren können, weil danach einfach auch die Beschleunigung nachlässt.

Alfredo

21.11.2007, 10:56

moinsen :)

Ich will, dass jeder seinen Möglichkeiten entsprechend frei fahren kann.

hmm, was meinst du denn konkret mit den MÖGLICHKEITEN.
die etwas angestaubte "freie ritter der landstraßen romantik" gehört nun endlich mal in die mottenkiste und passt eher in die hoch-zeiten john wayns. ;)

Warum regional begrenzt?
mit regional begrenzt bezog ich mich eher auf deine häufigen argumentationen, deren meist deine persönlichen erfahrungen zu grunde lagen und die, für meinen geschmack, etwas weitblick vermissen ließen.

Der Verwaltungs-, Kontroll- und Umsetzungsapparat begrenzt sich für meine Begriffe darauf, dass der Polizist eine Tabelle bekommt, wo er über Hubraum (wenn wir gut sind auch Bauart) und vorgelegte Lizenz (die zu erhalten und mit zu führen obliegt dem Fahrzeugführer) ablesen kann, wie schnell der Fahrer nun wirklich durfte. Für so aufwendig halte ich das nicht -...
Ich sehe auch nicht, was daran ein Rückschritt sein soll.
das finde ich sehr fatal, da dieses "fahndungsraster" nicht nur dem jeweiligen polizisten vorliegen müsste, sondern auch in die gesetzgebung, rechtsprechung, in die fahrschulen, in den flensburgischen verwaltungsapparat, in alle kfz-meldestellen usw., usw. einfließen müsste. zudem müsste eine gigantische "aufklärungskampagne" losgetreten werden in der jeder bürger umfassend informiert werden muss. polizisten, sachbearbeiter, beamte, fahrschullehrer, führerscheinbesitzer... müssten zu nachschulungen. eine komplett neue verwaltungssparte müsste geschaffen werden, die diese lizenzen vergibt, überprüft und aktualisiert. diese lizensstelle müsste mit allen bestehenden verkehrsbehörden vernetzt werden. an allen grenzübergängen müsste ausländischen fahrzeugführen das system erstmal erklärt werden - sorry aber das empfinde ich als großen unsinn!
das ist ein klarer rückschritt!

Die Phasenverschiebung ändert doch aber nichts an der letztlichen durchschnittlichen Geschwindigkeit. Es heißt nur, dass der Effekt verzögert nach der Ursache einsetzt, nicht jedoch dass er sich durch die Verzögerung verstärkt.
leider doch! (http://de.wikipedia.org/wiki/Stau_aus_dem_Nichts)

Ich bremse so lange, bis ich die Geschwindigkeit meines Vordermannes erreicht habe. Das restliche Einpendeln zwischen Überbremsen und Gasgeben ist auch nicht mehr, als es beim Hintereinanderherfahren geschieht, wo ich die 50m auch bloß nicht konstant einhalten kann.
leider auch nicht richtig - ein TEST (http://www.wdr.de/tv/q21/2772.0.phtml) hat dies mal veranschaulicht.

Einfache Konsequenz: Die anderen Staaten sollten sich ein Beispiel an Deutschland nehmen und grundlegend Tempolimits nur dort einführen, wo es auch sinnvoll ist. (Österreich und Schweiz zum Beispiel wegen ihren Bergen, Süditalien wegen schlechten Straßenverhältnissen etc.)
hast du schon mal überlegt, warum alle anderen europäischen länder ein tempolimit haben?
mal ein kurzer gedanke:
Tempolimits wurden ursprünglich hauptsächlich zum Schutz der Verkehrsteilnehmer selbst verhängt. Die Bewegungsenergie eines Fahrzeuges, die bei einem Aufprall zerstörerisch wirkt, sowie der Bremsweg sind proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit. Damit kann durch eine niedrigere Geschwindigkeit die Schwere von Unfällen deutlich verringert werden. Daher werden oft insbesondere an Unfallschwerpunkten wie Kreuzungen Tempolimits eingerichtet.

Heute werden Tempolimits zunehmend auch aus Umweltgründen verordnet. Hierzu zählt etwa der Lärmschutz, da die Schallintensität des Reifen-Fahrbahn-Geräusches mit der 3. bis 4. Potenz, die des aerodynamischen Geräuschs mit etwa der 6. Potenz der Geschwindigkeit ansteigt; ebenso wie temporäre Begrenzungen etwa im Rahmen eines Ozonalarms, da auch der Ausstoß von Schadstoffen mit zunehmender Geschwindigkeit überproportional zunimmt.

und für alle die es interessiert mal ein kleiner 'historischer abriss':

Bis Anfang der 70er Jahre existierten außerhalb geschlossener Ortschaften für sämtliche Verkehrsteilnehmer zugängliche Straßen, auf denen mit beliebiger Geschwindigkeit gefahren werden durfte. Aufgrund der jedoch bis 1970 stetig steigenden Zahl an Verkehrstoten wurde 1972 die Einführung einer generellen zulässigen Höchstgeschwindigkeit für nicht richtungsgetrennte Straßen außerorts ohne in beide Fahrtrichtungen durchgehende Überholfahrstreifen beschlossen. Während der Ölkrise galt zwischen November 1973 und März 1974 zum Zweck der Treibstoffeinsparung in der Bunderepublik ein generelles Tempolimit von 100 km/h auch auf Autobahnen. Während die damalige Bundesregierung das Tempolimit verlängern wollte, widersetzte sich der Bundesrat diesem Vorhaben, als Kompromiss wurde es aufgehoben und stattdessen für Autobahnen und richtungsgetrennten Straßen außerorts sowie nicht richtungsgetrennten Straßen außerorts mit durchgehenden Überholfahrstreifen in beiden Fahrtrichtungen 1974 eine Richtgeschwindigkeit von 130 km/h eingeführt.

wobei mir am liebsten wäre, statt einer Regelung mehr mal den Menschen die Entscheidung selbst zu überlassen.
oha, leider sprechen gegen diesen edlen wunsch zuviele fakten
z.b. mal drauf achten, wieviele 'kollegen' aktuell winterreifen drauf haben oder noch mit sommerpuschen unterwegs sind...

Mir ist allerdings noch nie ein Unfall mit einer Geschwindigkeit oberhalb von 110km/h passiert, na sowas.
bitte entschuldige, aber dein persönliches glück im straßenverkehr (was ich dir von ganzem herzen weiterhin wünsche) hat nun wirklich keine relevanz für die allgemeine gültigkeit von regelwerken.

der alfredo

omfg.pati

21.11.2007, 13:57

mhm diese thema hatten wir im Aufatz.. als erörterung .. (btw ich ha ne 2^^)

und ganz kurz was für ein temo limit spricht:
-weniger Unfälle
-weniger Benzinverbrauch =weniger Abgase= weniger Erdöl"verschwendung"
- Ozon Schicht wird "etwas" langsamer beschädigt^^

was gegen ein Temo limit spricht:
-man braucht länger um is ans Ziel zu kommen (auch wenn sich das nur auf sehr langen Strecken bemerkbar macht..)
-Man kann mit seiern geilen Corvette etc nicht die volle leistung ausnutzen.
- Es wird schwer nachzuprüfen sein, ob das gesetz eingejalten wird

sicher gibts da noch einiges mehr aber ich persöhnlich (hätt ich den shcon die Fahrerlaubnis^^) würde lieer so shcnell fahren wie ich will ;P

aber eigentlich ist es allgemein sicherer und besser für den Erhalt unserer Erde , wenn man es auch welötweit durchsetzen könnte mit einem temolimit..

MFg Pati

Ocard

21.11.2007, 14:51

Mit Möglichkeiten meine ich erstens die geistige und körperliche Fähigkeit dazu, schnell zu fahren (Reaktionszeit, vorausschauendes Fahren, Fahrerfahrung etc.) und zwotens den nötigen Geldbeutel um ein Fahrzeug zu finanzieren (nicht nur zu kaufen), das dazu gebaut wurde auch mit hohen Geschwindigkeiten sicher zu fahren (z. B. Sportwagen, Sportmotorräder).
Wo du da angestaubte Ritter-Romantik (auch wenn ich sehr gern Motorradfahrer als die Ritter der Neuzeit bezeichne, aber sich nicht weil Ritter schnell waren) hinein deutest, ist mir schleierhaft.

Natürlich beziehe ich mich auf meine eigenen Erfahrungen. Worauf auch sonst? Die bisher angeführten Statistiken sind kaum verwertbar.

So wie ich das sehe, muss es der Polizist, der Sachbearbeiter für Blitzer-Photos und gegebenen Falls der verhandelnde Richter (und Anwalt/Verteidiger) wissen. Die Information über eine Existenz einer solchen Regel ist nicht aufwendiger als die Information über die Existenz eines generellen Limits. Und neue Lizenzstellen müssten auch nicht geschaffen werden, da ich von einer Nutzung momentan gültiger Rennlizenzen ausgehe. Es werden sogar noch ein paar Arbeitsplätze geschaffen, weil solche Lizenzen dann vermehrt ausgestellt würden. Dann hätte man eure gewünschte allgemeine Begrenzung - die würde nämlich eingeführt - und die Möglichkeit, eben doch schneller zu fahren. Der private Fahrlehrer wird sich schon umschauen, welchen Anbieter er seinen Fahrschülern empfehlen kann, das tut den staatlichen Kosten gar nichts.

Zuerst einmal zweifle ich diesen Test in seinem Aufbau an. 24 PKW die in einer Reihe fahren um Verkehr zu simulieren? Schon allein die Rückkopplung zwischen Fahrzeug 1 und 24 lässt mich zweifeln.
Viel näher aber liegt ein Punkt, der direkt mit in deinen Links aufgeführt wird:

Und wenn die Verkehrsdichte hinreichend groß ist, zwingt er dadurch seinen Hintermann auch zum Abbremsen und so entsteht eine Kettenreaktion, an deren Ende dann tatsächlich jemand steht.

Ich sage aber die ganze Zeit schon, dass bei einer Verkehrsdichte, die Fahren auf Sicherheitsabstand erforderlich macht, ohnehin niemand (außer dem Ghostrider) 200+ fahren kann. Die Verkehrsdichte, in der man noch 200+ fahren kann, ist unterschritten schon lange bevor es zum Stau kommt. Ganz ohne allgemeines Limit.

...wenn nachfolgende Fahrzeuge in einer Kolonne wegen zu geringem Sicherheitsabstand stärker abbremsen müssen als die jeweils vorausfahrenden Fahrzeuge.

Hier ist der Sicherheitsabstand das Problem. Nicht die Geschwindigkeit ist schuld, sondern dass Sicherheitsabstände nicht eingehalten werden.

Beide von dir verlinkten Seiten zeigen, dass dem Stau in jedem Fall eine (zu) hohe Verkehrsdichte zu Grunde liegt, die von Nichtbeachten des Sicherheitsabstands noch verschlimmert wird. Von (zu) hohen Geschwindigkeiten steht da nichts.

Natürlich sind die Limits zum Schutz gedacht. Leider erfüllen sie diese Funktion nur sehr schlecht. Wegen der Uneinheitlichkeit mancher Schilder kann ich mich nur auf meine eigene Sichteinschätzung wirklich verlassen. Dennoch halte ich Limits zum Beispiel an Kreuzungen und Schulen (da aber auch nicht nachts um 2 Uhr) etc. für sinnvoll. Wo ich sie nicht für sinnvoll halte, das sind trassierte, gerade oder wenig kurvige deutsche Autobahnen und schon gar nicht mit 130. In Österreich wo nicht genug Platz ist um die Umwelt deutlich von der Autobahn zu trennen lasse ich noch mit mir reden, genau so in Italien oder der Türkei, wo die Straßenqualität unter aller Sau ist - nach den gleichen Regeln wird ja auch in Deutschland schon begrenzt (teilweise ist auch da die 130 lächerlich...). Aber kein Verständnis habe ich dafür, wenn völlig unreflektiert pauschal begrenzt werden soll.

Und ich stelle eine Behauptung auf: Hätte man damals einige Verkehrstote mehr in Kauf genommen über einen Zeitraum hinweg, der nunmal nötig ist damit sich die Menschen an die fahrbaren Geschwindigkeiten gewöhnen, dann käme man jetzt auch mit weniger Regelungen auf die gleichen oder vielleicht sogar bessere Unfallstatistiken.
Diese "Fakten" gehören meiner Meinung nach zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeihung.

Was mein persönliches "Glück" angeht... ja das hatte ich schon, allerdings nicht bei hohen Geschwindigkeiten.

Oh, aber mit dem Wiki-Link hast du mir einen Gefallen getan, da steht nämlich noch etwas drin, was ich auch schon gesagt habe:

...und eine geistige Unterforderung in zähfließendem Verkehr ständig einen ausreichenden Abstand einzuhalten, weil die Autofahrer mit ihren Gedanken abschweifen.

Alfredo

22.11.2007, 11:33

Mit Möglichkeiten meine ich erstens die geistige und körperliche Fähigkeit dazu, schnell zu fahren (Reaktionszeit, vorausschauendes Fahren, Fahrerfahrung etc.) und zwotens den nötigen Geldbeutel um ein Fahrzeug zu finanzieren (nicht nur zu kaufen), das dazu gebaut wurde auch mit hohen Geschwindigkeiten sicher zu fahren (z. B. Sportwagen, Sportmotorräder).
ich weiß net recht, irgendwie haben deine begriffe, formulierungen und argumente für meine begriffe immer weniger mit dem realen straßenverkehr im öffentlichen raum zu tun und klingen für mich mehr den je nach amüsanter freizeitbeschäftigung und weniger nach effizienter fortbewegung.

Wo du da angestaubte Ritter-Romantik (auch wenn ich sehr gern Motorradfahrer als die Ritter der Neuzeit bezeichne, aber sich nicht weil Ritter schnell waren) hinein deutest, ist mir schleierhaft.

dann lüfte ich den schleier: die zeiten in denen nun mal jeder nach seinen individuellen möglichkeiten die mechanisch kunstruierten 'genitalverlängerungen' als instrument der bedürfnissbefriedigung auf der autobahn 'ausreiten' darf sind eher schnee von gestern.

Natürlich beziehe ich mich auf meine eigenen Erfahrungen. Worauf auch sonst? Die bisher angeführten Statistiken sind kaum verwertbar.
ist ja auch nicht grundsätzlich falsch, was ich nur bemängele, ist der eindruck, dass deine persönlichen erfahrungen und meinungen deines umfelds quasi 90% deiner ansichten ausmachen und du wenig raum für weiteres zulassen magst.

da ich von einer Nutzung momentan gültiger Rennlizenzen ausgehe.
da mich (sry) dieser punkt leider mehr und mehr ermüdet nur kurz: RENNlizenzen sind eindeutig und klar etwas für die rennstrecke, ebenso wie ein jagdschein für den wald und ein waffenschein für den schießstand geeignet sind. keines dieser 3 dinge gehört in den 'öffentlichen' raum.

Zuerst einmal zweifle ich diesen Test in seinem Aufbau an. 24 PKW die in einer Reihe fahren um Verkehr zu simulieren? Schon allein die Rückkopplung zwischen Fahrzeug 1 und 24 lässt mich zweifeln.
ich vermute du hast nicht ganz so intensiv nachgelesen, denn hierbei ging es um 24 fahrzeuge in einer art kreisverkehr (keine reihe). dies ist sehr wichtig, da so veranschaulicht wurde, dass irgendwann jedes fahrzeug von jedem anderen abhängig ist.

Letztlich entsteht der Stau aus dem Nichts durch die Unzulänglichkeiten der menschlichen Fahrer. Es entsteht eine Kettenreaktion, weil typischerweise jemand zu schnell, zu dicht auffährt, zum Abbremsen gezwungen wird und stärker abbremst, als es eigentlich notwendig wäre, um den Unfall zu vermeiden.
insofern ist dies für mich ein klarer beweis, dass der mensch weitesgehend nicht geeignet ist um sich 'völlig frei' und losgelöst bei hohen geschwindigkeiten zu bewegen.

Die Verkehrsdichte, in der man noch 200+ fahren kann, ist unterschritten schon lange bevor es zum Stau kommt. Ganz ohne allgemeines Limit.
definitiv falsch. es gibt hunderte von plötzlichen und spontanen ursachen, die einen stau entstehen lassen können ohne hohe verkehrsdichte (ein liegenbleiber, 2 lkws die sich überholen, ein unfall, spurverengung, gegenstände auf der fahrbahn, falsches ein- und ausfädeln usw.)

Natürlich sind die Limits zum Schutz gedacht. Leider erfüllen sie diese Funktion nur sehr schlecht. Wegen der Uneinheitlichkeit mancher Schilder kann ich mich nur auf meine eigene Sichteinschätzung wirklich verlassen.
ist das dein ernst? du kannst als relativ junger mensch ganze streckenabschnitte besser einschätzen als besispielsweise verkehrsexperten und polizisten - findest du das nicht etas vermessen?

Dennoch halte ich Limits zum Beispiel an Kreuzungen und Schulen (da aber auch nicht nachts um 2 Uhr) etc. für sinnvoll. Wo ich sie nicht für sinnvoll halte, das sind trassierte, gerade oder wenig kurvige deutsche Autobahnen und schon gar nicht mit 130.
...Aber kein Verständnis habe ich dafür, wenn völlig unreflektiert pauschal begrenzt werden soll.
da haben wir des 'pudels-kern' - solange viele normale verkehrsteilnehmer denken, sie sind mit der nunmal relativ beschränkten sichtweise eines klassischen pkw- bzw. motorradfahrers (mich natürlich eingeschlossen) in der lage, verkehrspolitische entscheideungen besser treffen zu können als die, die es aktuell praktizieren, brauchen wir eher mehr als weniger restriktionen - für mich ein klassisches zeichen von selbstüberschätzung.
parallele: viele fussballfans denken ja bekanntlich auch, sie seien auf ihren sofas bessere trainer und spieler als die, dies dies professionell betreiben...

Oh, aber mit dem Wiki-Link hast du mir einen Gefallen getan, da steht nämlich noch etwas drin, was ich auch schon gesagt habe:

Zitat:
...und eine geistige Unterforderung in zähfließendem Verkehr ständig einen ausreichenden Abstand einzuhalten, weil die Autofahrer mit ihren Gedanken abschweifen.
:spec: das ZÄHFLIESSENDER (stau, stop-and-go...) verkehr den autofahrer überfordert hab ich nie behauptet, nur besteht ein großer unterschied zwischen zähfließend und einer relativ flüssigen fortbewegung mit 130km/h!

Und ich stelle eine Behauptung auf: Hätte man damals einige Verkehrstote mehr in Kauf genommen über einen Zeitraum hinweg, der nunmal nötig ist damit sich die Menschen an die fahrbaren Geschwindigkeiten gewöhnen, dann käme man jetzt auch mit weniger Regelungen auf die gleichen oder vielleicht sogar bessere Unfallstatistiken.
Diese "Fakten" gehören meiner Meinung nach zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeihung.
:yikes:
sag mal geht es dir gut?
ist dir klar was du da sagst?
"kollateralschäden" für mehr speed?
entschuldige, aber ich denke zu einer so kranken sichtweise kann ich wohl nichts intelligentes beisteuern...

der alfredo

Ocard

22.11.2007, 15:23

Entschuldige bitte, dass mir das Fahren auch im Alltag Spaß macht. Verzeih, dass ich mich nicht pflichtbewusst darüber ärgere, wieder iwo hin fahren zu müssen. Vergib mir, dass ich angenehmes mit Nützlichem Verbinde. Du siehst mich zutiefst beschämt über meine Freude am Leben.

Ich find's ja jedes Mal erstaunlich, wenn gerade die Langsam-Fraktion den Vergleich zwischen Fahrzeug und Schwanzverlängerung zieht. Mir ist iwie noch nie unter gekommen, dass einer der Schnellfahrer sagt: "Ha, schau mal wie langsam der fährt, der hat bestimmt nen kleinen Schwanz."
Vielleicht liegt's ja daran, dass wir es eben nicht nötig haben, die andern völlig aus der Luft gegriffen zu denunzieren.

Eine Rennlizenz ist ein Nachweis über fahrerisches Können. Ich sehe nicht, was an einer Zusatzqualifikation schlecht sein soll. (Noch mal, es war ein Kompromisvorschlag, nicht etwa eine Forderung von mir.)

Zuerst einmal zweifle ich diesen Test in seinem Aufbau an. 24 PKW die in einer Reihe fahren um Verkehr zu simulieren? Schon allein die Rückkopplung zwischen Fahrzeug 1 und 24 lässt mich zweifeln.

Da ist ein großes Bild der im Kreis fahrenden Fahrzeuge, ich bin nicht blind. Genau das ist der Punkt. Es soll eine gerade Reihe simuliert werden aber da man keine was weiß ich 1.000 Fahrzeuge dafür zur Verfügung hat, nimmt man 24 in einer krummen Reihe.

Der Mensch ist durchaus in der Lage, völlig frei zu fahren, allerdings macht der Mensch Fehler. Der Mensch ist auch in der Lage, vollkommen übermaßregelt zu fahren, allerdings macht der Mensch auch dabei Fehler. Dass Fehler wie zu dichtes Auffahren gemacht werden, liegt nicht an der Geschwindigkeit sondern am Menschen selbst. Eine niedrigere Geschwindigkeit wird den Menschen nicht davon abhalten, Fehler zu machen.

Ich zitiere noch mal aus dem von dir verlinkten Test:

Wer im Stau steckt, fragt sich häufig nach der Ursache. Es gibt zum einen den "Flaschenhalseffekt", also den Stau vor Baustellen oder bei Unfällen. Und es gibt den "Ferienstau" bzw. die "Rush-Hour" - die Straßen sind dann einfach zu voll.

Diese Art von Staus entsteht geschwindigkeitsunabhängig und ist weder Teil der Betrachtung im Test noch in dieser Diskussion. Wenn wir aber diese regulären Staus und die Geisterstaus beide in die Betrachtung einbeziehen wollen, stellt sich mir die Frage, wie viel Prozent die jeweilige Gruppe ausmacht. Also nicht nur dass die Geisterstaus nicht (und schon gar nicht primär) von hohen Geschwindigkeiten abhängen, sie bilden sogar nur eine undefiniert kleine Untermenge aller Staus.

Ich kann als relativ junger Mensch sagen: Ich bin schon Strecken gefahren, wenn ich da bei Sonnenschein mit der erlaubten Höchstgeschwindigkeit gefahren wäre, hätte ich aber zu tun gehabt, auf der Straße zu bleiben. So lange ich mich nicht auf die Beschilderung verlassen kann, weder in die eine noch die andere Richtung, fahre ich lieber auf Sicht.
Und ich behaupte noch etwas: Wer dieses Schild festgelegt hat, war nie auf dieser Straße. Er hat ein paar Zahlenfakten auf seinem Computer oder in irgend einem Bericht gelesen, in einer Tabelle nachgesehen und das Schild festgelegt.

Wir brauchen eher weniger Regeln um die Menschen zum eigenständigen Nachdenken anzuregen. Natürlich, wer nie selbst nachgedacht hat, warum eine Regelung wie besteht, der wird im Zweifelsfall auch nicht in der Lage sein, die Situation richtig einzuschätzen. Darum weniger Regeln und mehr Eigenverantwortung für sicherere Straßen - statt noch mehr Regeln, noch weniger Nachdenken und noch mehr durch Unachtsamkeit verursachte Unfälle.

UNTERforderung

Und was zäh ist, ist Definitionsfrage. 130 ohne Platz zum Überholen zu haben ist auf einer deutschen Autobahn schon ziemlich zäh. Zäh ist aber eh ein ungünstiger Begriff - im Prinzip kann es alle Zustände einschließen, die verkehrsbedingt die Geschwindigkeit gezwungen herabsetzen. Die Verkehrsdichte ist deutlich aussagekräftiger.

Aber wirklich! So eine kranke Sichtweise! Es ist unverantwortlich, Privatpersonen selbst fahren zu lassen! Jedes Fahrzeug sollte nur von Berufsfahrern geführt werden! Es ist vollkommen verantwortungslos, nur für Geldersparnisse so fahrlässig mit Menschenleben umzugehen! Jeder der sich und seine Umwelt diesem Risiko aussetzt, tatsächlich selbst als Privatperson ein Fahrzeug zu führen, sollte sich was schämen!

Jaja, ich hab's nicht so schön anfeindend formuliert wie du. Entschuldige, es liegt mir halt nicht, in die untereren Schubladen der Angriffe auf die Person des Gegenübers zu greifen.
Vielleicht ist das ja einer meiner Fehler, ich bemühe mich zu sehr, keine offenen Beleidigungen auszusprechen und werde darum nicht ernst genommen.
Dabei hätte ich das doch spätestens aus Star Trek IV gelernt haben sollen.

DerKleineDude

23.11.2007, 10:08

:|-| Bin auch für eine Begrenzung.

Was auf den Straßen immer los ist, ist wirklich schwachsinnig. Sollen sich die ganzen Idioten doch totfahren. Hoffentlich nehmen sie dabei keine Unschuldigen mit in die Hölle!

Alfredo

26.11.2007, 18:01

Entschuldige bitte, dass mir das Fahren auch im Alltag Spaß macht. Verzeih, dass ich mich nicht pflichtbewusst darüber ärgere, wieder iwo hin fahren zu müssen. Vergib mir, dass ich angenehmes mit Nützlichem Verbinde. Du siehst mich zutiefst beschämt über meine Freude am Leben.
entschuldigung angenommen...:wink:
nein, ich meinte konkret die gewichtung der sichtweise und die daraus resultierende argumentation. fahren darf und soll auch spass machen - nur darf es nicht zum reinen spassfaktor verkommen, ansonsten herrscht anarchie...

Ich find's ja jedes Mal erstaunlich, wenn gerade die Langsam-Fraktion den Vergleich zwischen Fahrzeug und Schwanzverlängerung zieht. Mir ist iwie noch nie unter gekommen, dass einer der Schnellfahrer sagt: "Ha, schau mal wie langsam der fährt, der hat bestimmt nen kleinen Schwanz."
Vielleicht liegt's ja daran, dass wir es eben nicht nötig haben, die andern völlig aus der Luft gegriffen zu denunzieren.
hihi, ich gehöre garnicht der 'langsam-fraktion' an, sogar im gegenteil. allerdings hat sich bei mir mit zunehmender lebens- und verkehrserfahrung die ein oder andere erkenntnis breit gemacht, die zu meiner argumentation führen. und das mit der netteo-genitallänge ist je eher andersrum... :cool:

Eine Rennlizenz ist ein Nachweis über fahrerisches Können. Ich sehe nicht, was an einer Zusatzqualifikation schlecht sein soll. (Noch mal, es war ein Kompromisvorschlag, nicht etwa eine Forderung von mir.)
ok, leider irrelevant, nicht umsetzbar, geschweige denn praktikabel.

Da ist ein großes Bild der im Kreis fahrenden Fahrzeuge, ich bin nicht blind. Genau das ist der Punkt. Es soll eine gerade Reihe simuliert werden aber da man keine was weiß ich 1.000 Fahrzeuge dafür zur Verfügung hat, nimmt man 24 in einer krummen Reihe.
richtig! allerdings gibt es dann irgendwann kein auto 1 und kein auto 24 mehr (kreis) - somit für mich ein interessanter modellversuch.

Der Mensch ist durchaus in der Lage, völlig frei zu fahren, allerdings macht der Mensch Fehler. Der Mensch ist auch in der Lage, vollkommen übermaßregelt zu fahren, allerdings macht der Mensch auch dabei Fehler. Dass Fehler wie zu dichtes Auffahren gemacht werden, liegt nicht an der Geschwindigkeit sondern am Menschen selbst. Eine niedrigere Geschwindigkeit wird den Menschen nicht davon abhalten, Fehler zu machen.
das ist eher nicht richtig. denn alle uns heute bekannten verkehrsREGELN sind meist eine reaktion auf menschliches fehlverhalten und die grundsätzliche unfähigkeit 'völlig frei' zu fahren - die erfahrungen zeigen leider, reglementierungen bedeuten im regelfall weniger unfälle und weniger unfalltote!

Diese Art von Staus entsteht geschwindigkeitsunabhängig und ist weder Teil der Betrachtung im Test noch in dieser Diskussion. Wenn wir aber diese regulären Staus und die Geisterstaus beide in die Betrachtung einbeziehen wollen, stellt sich mir die Frage, wie viel Prozent die jeweilige Gruppe ausmacht. Also nicht nur dass die Geisterstaus nicht (und schon gar nicht primär) von hohen Geschwindigkeiten abhängen, sie bilden sogar nur eine undefiniert kleine Untermenge aller Staus.
den punkt bzw. deine sichtweise dazu, sehe ich hier als eher spekulativ an, oder täusche ich mich?

Ich kann als relativ junger Mensch sagen: Ich bin schon Strecken gefahren, wenn ich da bei Sonnenschein mit der erlaubten Höchstgeschwindigkeit gefahren wäre, hätte ich aber zu tun gehabt, auf der Straße zu bleiben. So lange ich mich nicht auf die Beschilderung verlassen kann, weder in die eine noch die andere Richtung, fahre ich lieber auf Sicht.
Und ich behaupte noch etwas: Wer dieses Schild festgelegt hat, war nie auf dieser Straße. Er hat ein paar Zahlenfakten auf seinem Computer oder in irgend einem Bericht gelesen, in einer Tabelle nachgesehen und das Schild festgelegt.
eben dies betrachte ich als sehr bedenklich und klingt für mich (sry) nach der klassischen selbstüberschätzung.
jeden verkehrsplaner als stumpfen bürokraten abtun und ihn für unfähig erkären, ohne entsprechendes hintergrundwissen (was ich hier auch nicht habe) ist doch eine sehr beschränkte sichtweise.

Aber wirklich! So eine kranke Sichtweise! Es ist unverantwortlich, Privatpersonen selbst fahren zu lassen! Jedes Fahrzeug sollte nur von Berufsfahrern geführt werden! Es ist vollkommen verantwortungslos, nur für Geldersparnisse so fahrlässig mit Menschenleben umzugehen! Jeder der sich und seine Umwelt diesem Risiko aussetzt, tatsächlich selbst als Privatperson ein Fahrzeug zu führen, sollte sich was schämen!

mit kranker sichtweise meinte ich nur einen konkreten punkt von dir:

Hätte man damals einige Verkehrstote mehr in Kauf genommen
dies ist immer leicht dahin gesagt, solange es niemanden betrifft der einem nahe steht...

Jaja, ich hab's nicht so schön anfeindend formuliert wie du. Entschuldige, es liegt mir halt nicht, in die untereren Schubladen der Angriffe auf die Person des Gegenübers zu greifen.
Vielleicht ist das ja einer meiner Fehler, ich bemühe mich zu sehr, keine offenen Beleidigungen auszusprechen und werde darum nicht ernst genommen.
ich denke meine 'anfeindung' habe ich nun deutlich oben erläutert.
ich kann nicht beurteilen, ob das von dir genannte ein fehler von dir ist (und wenn ich dich nicht ernst nehmen würde, hätten wir wahrscheinlich nicht soviel 'diskutiert') was ich aber ganz persönlich als fehlerhaft in deiner betrachtungsweise sehe, ist die eigene wahrnehmung als hauptsächliche argumentations-plattform. hier würde ich mir etwas mehr wünschen...

Dabei hätte ich das doch spätestens aus Star Trek IV gelernt haben sollen.
was eine scifi reihe, in der sich menschen mit x-facher lichtgeschwindigkeit fortbewegen, mit dem tempolimit auf deutschen autobahnen zu tun hat entzieht sich leider meiner kenntnis.

der alfredo

Rincewind DZ

26.11.2007, 18:39

was eine scifi reihe, in der sich menschen mit x-facher lichtgeschwindigkeit fortbewegen, mit dem tempolimit auf deutschen autobahnen zu tun hat entzieht sich leider meiner kenntnis.

der alfredo

kennst du Star Trek IV eigentlich? (das is der mit den walen^^)
und damit bezog er sich eigentlich auf Kirks satz: "In dieser Zeit wird man nicht ernst genommen, wenn man nicht bei jedem 2. wort flucht."

Ocard

26.11.2007, 18:42

Reiner Spaßfaktor wäre, auf die Rennstrecke zu gehen. Wobei das so auch wieder nicht richtig ist, schließlich fährt man auch so einfach mal zum Spaß rum.

Du argumentierst hier auf Seiten der Langsam-Fraktion. Wie schnell oder langsam fährst du denn im Allgemeinen?

Mit irrelevant (weil m. E. ja gar nicht nötig) gehe ich mit, warum eine Zusatzqualifikation um erweiterte Verantwortung zu übernehmen aber nicht umsetzbar oder unpraktikabel sein soll, verschließt sich mir.

Im Kreis ist ja eben der Punkt, dass es kein Auto 1, 24 und 1.000 gibt, sondern dass immer und immer wieder die gleichen Verkehrsteilnehmer auf einander ein- und rückwirken. Da sehe ich ein gravierendes systematisches Problem. Sei's drum, neben diesem nicht abschätzbaren systematischen Problem bleibt, dass dichter Verkehr ohne Überholmöglichkeiten mit fast gleichem Tempo aller Beteiligten simuliert wird. (Ich könnte es dir als Gegenargument zu gleicher Geschwindigkeit auslegen, tue ich aber nicht, sondern verweise wieder nur auf eine zu hohe Verkehrsdichte.)

Und natürlich sind Regeln meist mit dem Sinn geschaffen, dort zu helfen wo es ohne sie zu Problemen kommt. Allerdings werden dabei zwo Dinge vergessen: An neue Situationen kann sich eine Gesellschaft nicht sofort anpassen. In einer Übergangszeit ohne Regeln kommt es dadurch natürlich verstärkt zu Schädigungen. Ich behaupte, dass mit der Zeit jeder lernen kann, seine Geschwindigkeit eigenständig einzuschätzen. Das heißt, dass in einer Übergangsphase eine Regel sinnvoll(er) sein kann um eben diesen Übergang zu beschleunigen, danach sollte aber überdacht werden, ob sie noch nötig ist. Dazu gibt es ja den Entwurf von Gesetzen mit Verfallsdatum.
Der zwote Punkt ist, je mehr geregelt ist, desto weniger denken die Menschen nach. Das ist einfach so. Das heißt, hat man einen gewissen Regelbefolgungsgrad erreicht kann keine Verbesserung der Situation mehr stattfinden, während in einem weniger regelbehafteten Rahmen ständig eine Evolution stattfindet. Regeln sind gut um schnell alle auf ein gleiches Level zu bringen, aber nicht um dieses Gesamtlevel zu erhöhen.

Nein, es ist keine Spekulation, wenn ich nachfrage, wie viele Staus denn nun überhaupt solche Staus sind. Und es ist nicht weniger Spekulation zu sagen dass die Geschwindigkeitsdifferenz keinen Einfluss auf die Bildung von Geisterstaus haut als das Gegenteil zu behaupten - zumindest wenn man sich auf diesen Kreistest bezieht.

Ich denke nicht, jeder Verkehrsplaner sei ein stumpfer Bürokrat. Aber ich bin mir sicher, dass es diese Fälle gibt. Und ich kann nicht wissen, welches Schild nun von wem gesetzt wurde. So lange das so ist, kann ich mich nicht drauf verlassen, so schnell fahren zu können wie es auf dem Schild steht. Ich kann meine Geschwindigkeit unterhalb der Begrenzung nur so hoch wählen, wie es meine Erfahrung zulässt. Das einzuschätzen wurde ich gewisser Maßen ausgebildet, würde mir nicht zugetraut das zu können, hätte ich den Führerschein nicht, das ist vollkommen in Ordnung. Im Gegenzug sehe ich aber nicht, warum ich nicht auch in die andere Richtung korrigieren können soll - warum mir da plötzlich jegliche Fertigkeit zur Selbsteinschätzung abgesprochen wird, wo sie doch gerade noch vorausgesetzt wurde.

Wenn es jemanden betrifft, der einem nahe steht, ist auch die viel zitierte Leitplanke tragisch, die dem Motorradfahrer beim drunter durch rutschen den Kopf abgerissen hat. Aber mahnst du nicht gerade zur Objektivität?

Was meine eigene Wahrnehmung betrifft, so kann ich schlicht nichts als gegeben annehmen, was meinen Erfahrungen widerspricht oder logisch so weit abseits vom besprochenen Sachverhalt ist, dass man davon ausgehend praktisch keine Schlüsse ziehen kann.

Kirk hatte Spock nachdem sie in unsere Zeit zurück gereist waren, er müsse bei mindestens jedem zwoten Satz fluchen, sonst würde er nicht ernst genommen.

edit:
Verdammt, zu langsam... sicher dass es sogar jedes zwote Wort war? ^^ (Zum Glück hab ich nicht wörtlich zitiert und ein mindestens mit rein gesetzt.)

Alfredo

27.11.2007, 12:33

@Rincewind DZ
natürlich kenne ich star trek IV (ich hab den schon gesehen, als die meisten hier wahrscheinlich noch mit der rassel um den tannenbaum getanzt sind...^^)
nur ich hab mir vor einigen jahren abgewöhnt, in ernsthaften diskussionen mit zitaten aus 'modernen märchenfilmen' aufzuwarten...

@ocard
ich habe deine vorherigen argumentationen eher mehr in richtung der reinen freude am fahren empfunden, ohne dass du die berühmte 'andere seite der medaillie' entsprechend beleuchtet hättest. (dies ist natürlich meine subjektive wahrnehmung)

Du argumentierst hier auf Seiten der Langsam-Fraktion.
nein, ich argumentiere eher auf seiten der VERNUNFT. :nod:

Wie schnell oder langsam fährst du denn im Allgemeinen?
- privat habe ich einen pkw (90ps) - der ca. 195 km/h macht
- beruflich habe ich zur zeit eine C-Klasse mit 143 ps - riegelt bei etwa 220 ab
- meine 12hunderter zzr habe ich letztes jahr verkauft - war 'offen' als grauimport mit 152ps und machte so 260-270km/h
meine allgemeine durchschnittsgeschwindigkeit auf deutschen autobahnen kann ich aktuell schwer schätzen, aber ich denke sie liegt teilweise auch verkehrsbedingt irgendwo zwischen 120 und 160 km/h.

sry aber :sleep: , den test hab ich hauptsächlich angeführt um 3 dinge zu untermauern:
"Letztlich entsteht der Stau aus dem Nichts durch die Unzulänglichkeiten der menschlichen Fahrer. Es entsteht eine Kettenreaktion, weil typischerweise jemand zu schnell, zu dicht auffährt, zum Abbremsen gezwungen wird und stärker abbremst, als es eigentlich notwendig wäre, um den Unfall zu vermeiden. Und wenn die Verkehrsdichte hinreichend groß ist, zwingt er dadurch seinen Hintermann auch zum Abbremsen und so entsteht eine Kettenreaktion, an deren Ende dann tatsächlich jemand steht."

ein 'sytematisches problem' bei der unersuchung der phänomens kann ich hier nun wirklich nicht erkennen.

zum thema regelwerk:
natürlich bedraf jede neue situation eine gewissen anpassungsphase, dies sehe ich als selbstverständlichkeit an. was du allerdings genau mit einer überganszeit ohne regeln meinst verstehe ich grd net so recht...

Ich behaupte, dass mit der Zeit jeder lernen kann, seine Geschwindigkeit eigenständig einzuschätzen.
dem widerspreche ich in zweierlei hinsicht. zum einen behaupte ich genau das gegenteil und zum anderen ist es mit der reinen einschätzung nunmal nicht getan.
ich probiere es mal ein wenig zu untermauern.
- in deutschland im jahr 2003 verloren rund 8.000 Menschen 2003 im verkehr ihr leben (gesamt gesehen) bei ca. 40.000.000 autos
- auch im jahr 1936 seien ca. 8.000 tote gezählt worden, allerdings waren damals nur 945.000 Autos zugelassen.
nun muss man wissen, dass im jahre 1936 noch das „Gesetz über den Verkehr mit Kraftfahrzeugen“ vom 3. Mai 1909 galt, in dem vorrangig die regelung der haftung bei verkehrsunfällen mit kraftfahrzeugen zu finden war. die uns heute bekannte StVo wurde erst 1953 durch die StvG begründet.
1936 war nunmal der verkehr extrem unregelmentiert und die fahrer bewegten sich relativ frei - kurz gefasst insofern für mich ein beleg gegen das 'freilassen' der motorisierten verlehrsteilnehmer. (und ja, mir ist bewusst dass sich seit 1936 viel in punkto technik, blabla getan hat...)

Der zwote Punkt ist, je mehr geregelt ist, desto weniger denken die Menschen nach. Das ist einfach so.
nein, wie kommst du darauf?
1. kommt es immer auf die art und weise des regelwerkes an. (bei der bundeswehr würde ich dir sogar zustimmen :cheers: )
2. warum sollten autofahrer weniger denken, wenn ein einheitliches tempo auf deutschen und europäischen straßen existiert?
3. schaffen (sinnvolle) regeln eher bewusstsein als dummheit.

Das heißt, hat man einen gewissen Regelbefolgungsgrad erreicht kann keine Verbesserung der Situation mehr stattfinden, während in einem weniger regelbehafteten Rahmen ständig eine Evolution stattfindet. Regeln sind gut um schnell alle auf ein gleiches Level zu bringen, aber nicht um dieses Gesamtlevel zu erhöhen.
auch das sehe ich deutlich anders.
eine regel im weitesten sinne bietet immer einen gewissen rahmen und auch spielräume. menschen ändern sich, neue verkehrsteilnehmer wachsen ständig nach, verkehrszahlen nehmen zu etc. - insofern ist dein'regelbefolgungsgrad' niemals eine statische größe.
in so einem rahmen findet serwohl eine 'evolution' statt und dies nahezu ständig.
des weiteren stellt sich natürlich die frage, was man als erhöhung des gesamtlevels ansieht.
ich persönlich erkenne schon eine deutschlandbezogene gesamtlevelsteigerung, allein in dem punkt, dass sich heute mehr menschen für ein tempolimt aussprechen, als beispielsweise noch vor 5 oder 10 jahren.

Nein, es ist keine Spekulation, wenn ich nachfrage,
sry, aber folgendes hab ich nicht als fragestellung angesehen:

Also nicht nur dass die Geisterstaus nicht (und schon gar nicht primär) von hohen Geschwindigkeiten abhängen, sie bilden sogar nur eine undefiniert kleine Untermenge aller Staus.

Ich kann meine Geschwindigkeit unterhalb der Begrenzung nur so hoch wählen, wie es meine Erfahrung zulässt. Das einzuschätzen wurde ich gewisser Maßen ausgebildet, würde mir nicht zugetraut das zu können, hätte ich den Führerschein nicht, das ist vollkommen in Ordnung. Im Gegenzug sehe ich aber nicht, warum ich nicht auch in die andere Richtung korrigieren können soll - warum mir da plötzlich jegliche Fertigkeit zur Selbsteinschätzung abgesprochen wird, wo sie doch gerade noch vorausgesetzt wurde.
den ersten 2 sätzen stimme ich zu.
aber,
wenn ich dich richtig verstehe, siehst du einhergehend mit dem erlangen des führerscheins, auch gleichzeitig das recht geltende verkehrsregeln zu brechen, sobald du denkst du wüsstest es besser - wo bitte soll das hinführen?
also, verkehrsregeln jedweder art beschneiden dich nicht der fertigkeit der selbsteinschätzung - blos weil der gesetzgeber sagt ich darf keine geladene waffe in der öffentlichkeit tragen und ich ggf. anderer meinung bin, werde ich doch nicht in meiner fertigkeit, einen ordentlichen waffenschein zu machen, beschnitten.

Wenn es jemanden betrifft, der einem nahe steht, ist auch die viel zitierte Leitplanke tragisch, die dem Motorradfahrer beim drunter durch rutschen den Kopf abgerissen hat. Aber mahnst du nicht gerade zur Objektivität?
ja mahne ich zur objektivität, deshalb hab ich das thema auch nicht weiter ausgeführt - nur (trotz der wiederholungsgefahr) mehr verkehrstote zu 'opfern' um höhere geschwindigkeiten im massenversuch auszutesten sind und bleiben unakzeptabel. wenn du das nicht begreifen magst kann ich dir an diesem punkt nicht weiterhelfen...

Was meine eigene Wahrnehmung betrifft, so kann ich schlicht nichts als gegeben annehmen, was meinen Erfahrungen widerspricht oder logisch so weit abseits vom besprochenen Sachverhalt ist, dass man davon ausgehend praktisch keine Schlüsse ziehen kann.
mal angenommen die/ deine persönliche wahrnehmung und logik beschränkt sich nur auf einen kleinen teil eines problems bzw. der gesamtsituation - wäre es da der eigenen erkenntnis nicht zuträglich den wahrnehmungshorizont (durch was auch immer) entsprechend zu erweitern?

p.s. um meine eigenen star trek kenntnisse unter beweis zu stellen:
"Pach Pa, Pach Pae." (ist sogar klingonisch :D )

der alfredo
(verdammt mittagspause ist vorbei...)

Kitara Shanwei

27.11.2007, 12:44

Meiner Meinung nach liegt das Problem nicht am Tempolimit oder dem (noch) fehlenden, sondern eher an den (sorry fürs Unwort) Spacken (männlich wie weiblich^^), die meinen wenn einer mit 160 auf der linken Spur überholt muss man Stossstangenknutschen machen und Lichthupe geben um dann mit 170 oder 180 vorbeizurauschen.
von mir aus führen sie alle 5 km einen Abstandsmesser ein (1. gegen den hab ich nix, weil das würde mehr bringen als 130 km/h auf der Autobahn und 2. würde das weit mehr auffahrunfälle und Staus vermeiden) aber das Tempolimit find ich echt mal vollkommen bescheuert.

Das dunkle Ende

27.11.2007, 22:27

Ich sag dazu nur ein Wort: Blödsinn!! weil
Das brint nix weil sich die meisten trotz Kontrollen nich dran halten 2. Hilft es dem Umweltschutz überhaupt nicht 3. Hat ein drittel der Autobahnen sowieso schon ein Tempolimit 4. Macht schnell fahren mehr Spass 5. Passieren in anderen Ländern trotz Tempolimit genauso viele Unfälle (bsp: Österreich) ich könnt hier noch mehr sagen aber ich belass es bei den 5 Argumenten

Alfredo

28.11.2007, 14:27

@Das dunkle Ende

Das brint nix weil sich die meisten trotz Kontrollen nich dran halten 2. Hilft es dem Umweltschutz überhaupt nicht 3. Hat ein drittel der Autobahnen sowieso schon ein Tempolimit 4. Macht schnell fahren mehr Spass 5. Passieren in anderen Ländern trotz Tempolimit genauso viele Unfälle (bsp: Österreich) ich könnt hier noch mehr sagen aber ich belass es bei den 5 Argumenten
1. komplett falsch, funktioniert andern orts sogar sehr gut
2. leider auch falsch (ein verbrennungsmotor spuckt nun mal nicht nur co2 aus)
3. fehlen ja nur noch 2/3
4. ob es für einige der 645 todesopfer, die 2006 auf deutschen autobahnen starben, ein trost ist, wenn man ihnen sagt "dafür hatten andere spass..." :spec:
5. da sagen die unfallstatistiken der europäischen länder, nach der einführung eines tempolimits, aber was ganz anderes (dänemark, england, schweden, norwegen, finnland usw.)

der alfredo

Fuchs

28.11.2007, 15:16

Wenn ihr rasen wollt geht auf ne Rennstrecker, ich wette die Hälfte der Leute die hier übelst auffen dicken machen kennen nichtmal Ideallinie geschweige denn sind sie wirklich schnell unterwegs.

Ocard

28.11.2007, 18:31

@Pulze
Auch wenn ich nicht gemeint war, eins muss ich los werden: Ich würde nie behaupten, ich sei wirklich schnell unterwegs. Das sehe ich allein schon wenn ich mich mit meinem Vater vergleiche, da kann's einem schon anders werden, was er kann. Ich würde mich als zügigen Fahrer einstufen.

@Alfredo
Man hat Shakespeare erst richtig gelesen, wenn man ihn im klingonischen Original gelesen hat. ;-)
Aber das finde ich ja gerade so schön an Star Trek. So ziemlich jedes Alltags-Thema wurde im Laufe der Zeit schon mal aufgegriffen. Wozu das Rad neu erfinden, wenn man's ganz leicht an einer Episode erklären kann. (Gut, man hat natürlich mit den Unzulänglichkeiten von nicht-Trekkies zu kämpfen, aber man ist ja tolerant...)

Und natürlich spreche ich mich ausdrücklich für die positiven Seiten aus. Die paar Dinge, die man negativ auffassen kann, werden ja von der Gegenseite schon zur Genüge breit getreten.

Die durchschnittlichen 160 zu schaffen dürften vor allem mit einem Auto äußerst schwer sein. Aber warum 220? Riegeln die nicht wenn dann normaler Weise bei 250 ab? Da würde ich schon von einer ziemlich freien Strecke/Tageszeit ausgehen.
Und selbst die 120 im Durchschnitt halte ich nicht für schaffbar, wenn man nicht über 130 fährt.
Da stellt sich mir die Frage: Wie kannst du ruhigen Gewissens von Vernunft und einer daraus folgenden Begrenzung auf 130 reden, wenn du selbst deutlich schneller fährst? Konsequenter Weise müsstest du doch auch jetzt schon "vernünftig" sein und mit gutem Beispiel voran gehen?
Oder gönnst du dir dann doch, selbst besser einschätzen und reagieren zu können als andere?

Mir fällt vor allem auf:

"Letztlich entsteht der Stau aus dem Nichts durch die Unzulänglichkeiten der menschlichen Fahrer. Es entsteht eine Kettenreaktion, weil typischerweise jemand zu schnell, zu dicht auffährt, zum Abbremsen gezwungen wird und stärker abbremst, als es eigentlich notwendig wäre, um den Unfall zu vermeiden. Und wenn die Verkehrsdichte hinreichend groß ist, zwingt er dadurch seinen Hintermann auch zum Abbremsen und so entsteht eine Kettenreaktion, an deren Ende dann tatsächlich jemand steht."

Wer zu dicht auffährt, gehört bestraft. Wer ab einer gewissen Geschwindigkeit nicht mehr vermeiden kann, zu dicht aufzufahren, sollte nicht so schnell fahren - ihm das zu verbieten, dazu würde die Feststellung einer nicht vorhandenen Zusatzqualifikation wie z. B. eine Rennlizenz helfen. Aber weder das Auffahren noch das zu starke Abbremsen (ich kann nur wieder betonen, dass ich bremse, mich annähere und Stück für Stück langsamer werde bis ich das Tempo des vor mir fahrenden zeitgleich mit dem Sicherheitsabstand erreicht hab - alles andere Einpendeln ist nicht mehr oder weniger als beim langsamen Fahren und auch bei gleich schnellen Fahrzeugen ist der Effekt dank theoretisch größerem notwendigen Sicherheitsabstand für eine faire Betrachtung nicht größer bei höherer Geschwindigkeit) kann einen Stau verursachen, wenn die Verkehrsdichte hinreichend gering ist.
Wir haben gesetzliche Regelungen bzgl. Sicherheitsabstand und zu dichtem Auffahren. Wir haben bereits Handhabungen für das Problem. Wir müssen sie nur _anwenden_. Es besteht dabei keinerlei Grund, neue Regeln einzuführen bevor wir die alten ausschöpfen.

Noch mal die m. E. wesentlichsten Probleme des 24-Fahrzeug-Kreisels:
- Fahrzeug 1 bremst zu stark, woraus eine Kettenreaktion folgt. Fahrzeug 1 hat nun eine gewisse Zeitspanne um sich wieder einzupendeln, wenn dies nicht gelingt, wird es von der ohnehin niedrigeren Geschwindigkeit wieder abgebremst und wirkt so selbstbremsend. In einer realen Verkehrssituation bremst jeder nur ein Mal und fährt dann in der Kolonne. Es ist schlicht nicht absehbar ob und wie diese Rückkopplung sich auswirkt.
- Wir haben eine einspurige Fahrbahn ohne Überholmöglichkeit mit einer der Modellvorstellung nach als unendlich angenommenen Reihe von Fahrzeugen mit annähernd gleicher Geschwindigkeit ohne jegliche Möglichkeit zum Überholen unter maximaler Verkehrsdichte (nämlich Fahren unter Sicherheitsabstand, wobei das Bild vom Test eher noch impliziert, dass der Sicherheitsabstand nicht mal eingehalten wurde).

Das enstpricht nicht mal annähernd einer realen Verkehrssituation und schon gar nicht der Situation auf einer deutschen Autobahn. Vielleicht gibt es einige Baustellen, die sich damit zu bestimmten Tageszeiten annähern lassen würden.
Hinzu kommt, dass unter den gegebenen Bedingungen auf einer realen Straße niemand auch nur im Ansatz 200+ fahren könnte. Das heißt, selbst wenn dieser Test verwertbare Ergebnisse im Sinne unserer Diskussion liefern würde, wäre er hinfällig weil in einer solchen Situation ganz unabhängig von einem gesetzlichen Limit die Geschwindigkeit unterhalb von 130km/h liegt.

Mit der Übergangszeit ohne Regeln meine ich, dass man von der Pferdekutsche auf einen Motorwagen umsteigt und natürlich mehr Unfälle verursacht, weil weder Fachleute noch Fahrlehrer noch man selbst Erfahrungen damit hat. Gibt es nun niemanden, der sich damit intensiv befasst um Regeln aufzustellen, wird diese Übergangsphase der erhöhten Unfallgefahr natürlich etwas länger dauern als mit Regeln. Nach der Übergangsphase werden sich die Unfallhäufigkeiten aber einander angleichen. Das Problem beim Entfernen einer Regel nach der Anpassung ist, dass natürlich sofort die Unfallwahrscheinlichkeit steigt - denn viele haben gar nicht darüber nachgedacht, warum sie so schnell/langsam fahren wie sie es tun, sie haben sich auf das Schild verlassen. Es ist also sehr schwer, ein mal bestehende Regeln wieder aufzugeben ohne dass das Geschrei groß wird. Eine schrittweise Auflösung von Regeln wäre da der beste Weg, den Menschen Eigenverantwortung anzutrainieren.

Ich hab leider keine Zeitmaschine und nicht die Möglichkeit, nach 1936 zurück zu reisen und probeweise die StVO teilweise zu verhindern und zu testen, dass wir heute die gleichen - oder womöglich niedrigere - Unfallzahlen hätten.

1. Eine Regel wird eingesetzt um lange Erklärungen zu vermeiden. Das ist der Sinn von Regeln. Könnte man jedem alles erklären, bräuchte es keine Regeln mehr - übertrieben formuliert, es gibt einige Grundkonventionen, auf die man sich einigen muss um dann alles andere herzuleiten. Eine Grundkonvention ist: Fahre mit angepasster Geschwindigkeit. Nun ist man überein gekommen, dass es einfacher ist, an einer Landstraße mit Einmündung ein 70-Schild aufzustellen und ein Überholverbot einzuführen als allen Leuten zu erklären, warum das so ist.
Das ist nun eine prinzipiell sinnvolle Regelung, führt aber eher dazu, dass die Menschen in diesem Bereich weniger nachdenken. (Und hätte ich mich immer auf die in solchen Bereichen geltenden Regeln verlassen und dann nicht sogar gegen eine - den durchgezogenen Strich zu überfahren - verstoßen, könnte ich heute gut und gern tot sein.) Je detaillierter eine Regel ist und um so weniger man sich zu ihrer Befolgung mit ihren Gründen aus einander setzen muss, um so höher ist die Gefahr, dass man nicht mehr nachdenkt sondern einfach stur das macht, was da steht, selbst wenn es falsch ist.

2. + 3. Angenommen ich darf in Deutschland frei fahren und in Österreich nur 130, dann kommt es dazu - wie auch hier in dieser Diskussion geschehen - dass man sich überlegt, warum. Gründe sind einfach zu finden: Auf deutschen Autobahnen hat man mehr Platz und sie sind gerader, außerdem gibt es weniger Steigungen. Wenn jetzt aber einheitlich überall 130 sind, dann mag das für die Österreicher relativ wenig ändern (reine Spekulation, keine Behauptung) aber für den Deutschen stellt sich nicht mehr die Frage: Warum darf ich hier schneller und da langsamer fahren? Nein, die Straßen werden als gleichwertig angenommen und der Wille, sich selbstständig anzupassen entfällt. "Auf deutschen Autobahnen darf ich 130 fahren, auch im Winter. Warum soll ich hier, wo auch 130 erlaubt sind, jetzt plötzlich langsamer fahren. Sind doch beides Autobahnen." Genau wie der (un)geneigte Autofahrer an der oben genannten Einmündung auf die Landstraße eben denkt: "Hier darf eh niemand überholen, da kann ich doch links abbiegen während der andere rechts abbiegt." Und überhaupt nicht drauf kommt, da könne ja ein Motorradfahrer lang fahren, der gar nicht über den vollen Strich muss um an dem abbiegenden Fahrzeug vorbei zu kommen. Und umgekehrt könnte auch mir der Gedanke kommen: "Ja, ich fahre 70 wie es das Schild sagt, jetzt bin ich sicher." Und es kracht... Nur weil ich mir Gedanken mache (und das ganz sicher nicht, weil ich mich akribisch an das Schild halte, sondern weil ich lange bevor ich in den kritischen Bereich komme Ausschau halte, ob auf der Nebenstraße ein anderes Fahrzeug kommt), kann ich Unfälle vermeiden.

Und um auch mal etwas sehr anschauliches zu verlinken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Shared_Space

Im Prinzip beschreibt das genau das, wovon ich spreche - sogar noch mehr, da gibt es nämlich ganz offenbar keine Übergangszeit mit mehr Unfällen sondern der weniger-Unfälle-Effekt tritt sofort ein. Das ist also sogar noch besser als ich es mir vorgestellt hätte (was daran liegen mag, dass es innerorts mit niedrigen Geschwindigkeiten praktiziert wird). Deutlich wird auf jeden Fall, dass weniger Regeln zu mehr Eigenverantwortung führen, was weniger Unfälle mit sich bringt.

Eine Evolution unter Regeln setzt immer voraus, dass es eine Instanz geben muss, die die Regeln verbessert und diese ist immer ein Stück weit getrennt von dem, den die Regeln betreffen und reagiert vor allem nicht zeitnah.
Und dass sich mehr Menschen für ein Limit aussprechen ist keine Verbesserung, sondern ein typisch deutscher Irrglaube, man könne durch noch mehr Regeln wo ohnehin schon zu viele Regeln sind, etwas verbessern was die vorigen Regeln falsch machen.

Dass es nicht nur Geisterstaus gibt, sondern diese eine undefiniert kleine Untermenge aller Staus bilden, hielt ich nicht als hinterfragenswürdig. Ich nahm nicht an, du könntest behaupten wollen, es gäbe nur diese, da du ja kurz zuvor noch selbst bestätigtest, dass es viele andere Auslöser für Staus gibt.

Ein Recht Regeln zu brechen? Sag genießt du es, Dinge vollkommen zu verdrehen oder liegt das nur an der kurzen Mittagspause? Ich bemängele, dass von mir einer Seits verlangt wird, mich selbst einschätzen und zügeln zu können (sonst bekomme ich keinen Führerschein), anderer Seits mir aber die Fähigkeit eben dies zu tun abgesprochen wird (denn dann verliere ich den Führerschein).

Der Versuch, mehr Unfälle zu riskieren um Regeln abzuschaffen, wurde tatsächlich schon unternommen - und zwar sehr erfolgreich. Siehe obiger Link. So inakzeptabel kann das also nicht sein. Aber wenn man nciht neue Wege geht, hat man auch keine Chance, neue Erkenntnisse zu erlangen.

Zu meinem Wahrnehmungshorizont: Genau das "was auch immer" ist der Knackpunkt. Mach mir mal einen Vorschlag dazu, der nicht aus einem einspurigen 24-Fahrzeug-Kreisel zur Simulation einer Autobahn oder der Aussage "jetzt ist der Verkehr besser also vor 70 Jahren" besteht.