Theorie und Beweis: Man verliert am wenigsten Karten, wenn man an Seitenringen steht!

[Dimmuborgir Sat]

Wie ich drauf komme: Durch Kombinatorik und Stochastik!
Dadurch kommt man darauf, dass die Seitenringe am öftesten kommen!

Es gibt folgende Figuren:

1)T-Figur

XXX
0X0
000

Diese gibt es durch drehung 4mal.

2) Kreuz Figur

0X0
XXX
0X0

Diese Figur gibt es nur einmal!

3) L-Figur

XX0
X00
000

Auch diese Figur gibt es Viermal!




Fazit:


Eckergebnisse:

Eckergebnisse erhalten in: L + T
Da L=4 und T=4 ist Ecke= 4+4 = 8

Mittenergebnisse:

Mittenergebnisse enthalten in: Kreuz und T
Da Kr=1 und T=4 ist Mitte= 1+4 = 5

Seitenergebnisse:

Seitenergebnisse enthalten in: Kreuz, L und T
Da Kr=1, T=4 und L=4 ist Seite= 4+4+1 = 9



-> Es gibt die für Ecken 8 Mögliche Ausgänge, bei denen man richtig liegen kann.
-> Es gibt für die Mitte 5 Mögliche Ausgänge, bei denen man richtig liegen kann.
-> Es gibt für die Seiten 9 Mögliche Ausgänge, bei denen man richtig liegen kann.
-> Insgesamt gibt es 8+5+9 = 22 Mögliche Ausgänge, bei denen "Gewonnen" oder "Verloren" überprüft wird.

Somit ist die Wahrscheinlichkeit für die Ereignisse E, M und S:

P(E) = 8/22
P(M) = 5/22
P(S) = 9/22

Somit ist das Auftreten des Ereignisses S, also dass man auf einem Seitenring Karten erhält, am wahrscheinlichsten!

Q.E.D.





Wenn ich einen mathematischen Fehler gemacht haben sollte, oder euch etwas nicht klar ist, bitte sagen,

mfg Dimmu!:nod::nod::nod:

[konnar]

mag sotchastisch hinkommen aber praktisch bei mir nicht

[Genewen]

Falsch!

Zitat Guildwiki:

Statistics

* Each ring rewards on average 85 tickets for every 90 tickets spent, resulting in a net loss of 5 tickets per 85 tickets towards the lucky title.
o Standing in the center stays closer to the average than the edge and corner rings, while standing in the corners can more easily stray further from the average at times (in either direction) though over time it will always average around 85 tickets per 90 put in.
* While all the rings are equal when it comes to handing out tickets, they vary in terms of losing tickets:
o The center ring will lose approximately 4 times every 9 rounds.
o The edge rings will lose approximately 5 times every 9 rounds.
o The corner rings will lose approximately 6 times every 9 rounds.
+ Thus, the corner ring is the best option for players looking to gain points towards their Unlucky title.
* People looking to increase both their Lucky and Unlucky titles would therefore benefit most by standing in the corner rings. Even though the corner rings win less, they pay out more tickets, and tickets are what the Lucky title depends upon. Seeing as they win less, they also lose more, giving more points towards the Unlucky title which is dependent upon number of losses rather than number of tickets lost.

Außerdem liegst du mit den Punkten bei denen du gewinnen kannst vollkommen falsch, da du immer nur an einem Punkt stehen kannst.
In der Mitte gewinnst du bei fünf möglichen Punkten. An einer Seite bei vier. Und an einer Ecke gibt es nur drei Punkte bei denen du gewinnen kannst.

Verlust machst du aber eh in jedem Fall über einen längeren Zeiraum.

[Gor1lla]

schön, dass du dir die arbeit gemacht hast, hat guildwiki aber auch schon^^

Auszug:

For gaining Lucky points, it does not matter where you stand during the Nine Rings game. Statistically, all nine rings grant lucky points at the same rate (85 points every 9 rounds). However, the center has a smaller variance due to luck, and the corners have a greater variance.

[Sephuna]

Interessanter Gedanke aber das ist schon alles..
Überprüf das ganze lieber nochmal ;)

[Dimmuborgir Sat]

Aber: Um die Anzahl der gewonnenen Tickets gehts hier garnicht!
Nur welches Feld am öftesten auftaucht!
Die Ticketanzahl ist ja passend ausbalanciert!
=)
Der Threadname ist da etwas... irreführend^^! *änder* :D

[Genewen]

Und immernoch gewinnt die Mitte, auch wenn es nur um Siege geht.
Mitte 5 Chancen
Seite 4
Ecke 3
Ergo gewinnt die Mitte am häufigsten. Jedenfalls wenn man die Trostpreise für die Felder direkt daneben mitzählt.
Hauptsieger dürften alle Felder gleich oft sein.

[Luthi]

Danke für die Mühe ;) Ich kann mich erinnern, dass es einen solchen Thread auch schon letztes Jahr für den Rummelplatz gab, wahrscheinlich sogar hier im Wartower.

[Master Hafer]

Hauptsieger dürften alle Felder gleich oft sein.

Jop, davon muss man ausgehen, das wär sonst
Schwachsinn...

[Dimmuborgir Sat]

Genewen, kannst dein Ergebnis genauer beschreiben? Versteh nicht wie du auf 4 und 3 kommst!

[Genewen]

Ganz einfach, du machst den Fehler alle Seiten und Ecken zusammenzuzählen. Du kannst aber nur an einer Stelle stehen.

Im Falle einer Ecke gewinnst du so, angenommen du stehst links oben:
xxo
xoo
ooo

xxx
ooo
ooo

xoo
xoo
xoo

ansonsten verlierst du nur. Ergo drei Gewinnchancen, eine große und zwei kleine.

Wenn du an einer Seite stehst gewinnst du so, diesmal stehst du oben in der Mitte
xxx
oxo
ooo

xxo
xoo
ooo

oxx
oox
ooo

oxo
xxx
oxo

Vier Gewinnchancen, eine große, drei kleine.

Und in der Mitte hast du schliesslich fünf Gewinnchancen

xxx
oxo
ooo

ooo
oxo
xxx

xoo
xxo
xoo

oox
oxx
oox

oxo
xxx
oxo

eine große, vier kleine Chancen.

Alles ganz logisch, du hast einfach den Fehler gemacht alle Chancen der Längsseiten und Ecken zusammenzuzählen. Du kannst aber nicht überall gleichzeitig stehen.

[Luminous Cat]

Genewen hat Recht! Das Ergebnis deiner Rechnung gibt lediglich an, dass es warscheinlicher ist, dass irgendeiner der Seitenringe gewinnt. Ob man nun damit Karten bekommt ist eine andere Frage, da man wie gesagt nur auf einem Ring stehen kann. Ansonsten ist deine Rechnung vollkommen richtig, du hast nur etwas anderes errechnet, als du eigentlich beweisen wolltest.^^ (oder du müsstest deinen "Antwortsatz" abändern)

[Dimmuborgir Sat]

Anderes hab ich ja nicht behauptet!
->
"Somit ist das Auftreten des Ereignisses S, also dass man auf einem Seitenring Karten erhält, am wahrscheinlichsten!"

^_^

[Genewen]

Anderes hab ich ja nicht behauptet!
->
"Somit ist das Auftreten des Ereignisses S, also dass man auf einem Seitenring Karten erhält, am wahrscheinlichsten!"

^_^

Doch, du hast behauptet dass man an einem Seitenring am wahrscheinlichsten Karten erhält. Fakt ist jedoch dass irgendwer an irgendeiner Seite am wahrscheinlichsten Karten bekommt. Man hat an einer Längsseite nur eine 4/9 Chance Karten zu bekommen, an einer Ecke gar nur 3/9. Am besten ist man immernoch mit der Mitte dran, mit einer 5/9 Chance.

Ergo war deine Conclusio falsch.

[Lychee]

Eben nicht!
Die Wahrscheinlichkeit, dass IRGENDEIN Seitenring Karten erhält ist am höchsten, aber da du nur an einer Seite stehst ist die Chance überhaupt zu gewinnen in der Mitte am höchsten.

Du hast an der Seite immer eine Chance von 4/9 zu gewinnen und in der Mitte immer 5/9

€: Mein Post bezieht sich auf Dimmuborgir

[Dimmuborgir Sat]

Ich rechne ja nicht nur vom Hauptgewinn, sondern auch von den Nebengewinnen! =)
Der Hauptgewinn ist logischerweise gleichverteilt, aber der ist ja nur TEIL meiner Berechnung! =)

Man kann ja auch argumentieren, dass der IRGENDEINE ring öfters der EIGENE ring ist auf dem seitenfeld als auf den anderen Feldern! :D

[GodL]

Ich habs auch mal gemerkt. E gab eine Rotierende bewegung, aber als sie einmal Rum war hatte ich den Faden verloren, und hatte keine Lust mehr.

Fakt ist: Es gibt pro runde immer eine Gewinner Position, in der man Abräumt.

[Genewen]

Deine Chance auch auf Nebengewinne ist für dich selbst überall kleiner als in der Mitte, das wurde doch bisher gezeigt :|-|

Und diese dämliche Annahme von wegen man könnte ja zufällig auch immer der sein der gewinnt... wir gehen hier von einer statistisch sauberen Verteilung aus. Bisher hat jedenfalls keiner was anderes bewiesen. Und solange dies nicht so ist nicht der Fall ist kannst du eben nicht so argumentieren.


Ich habs auch mal gemerkt. E gab eine Rotierende bewegung, aber als sie einmal Rum war hatte ich den Faden verloren, und hatte keine Lust mehr.

Fakt ist: Es gibt pro runde immer eine Gewinner Position, in der man Abräumt.
Das würde ich doch mal extrem bezweifeln, da stand ich nun wirklich genug Stunden drauf rum in denen ich nicht einmal pro Durchgang nen Hauptpreis hatte. Bisher konnte ich da keinerlei System ausmachen, und wenn es eins gäbe hätte es ziemlich sicher schon irgendwer ausgemacht.

[Cuze!]

also entweder ich hab da was falsch verstanden, oder du hast dich fatal vertan:

Du kannst immer nur auf einem Ring gleichzeitig stehen.
Allerdings gibt es 4 Seiten-und 4 Eckringe.
Es ist nur mathematisch korrekt, dass es wahrscheinlicher ist, auf einem Seiten-oder Eckring während eiens Spiels stehen zu bleiben (auf irgendeine Weise zu gewinnen), als auf dem Mittelring (da es ja jeweils 4 Seiten-/Eckringe gibt).
Ansonsten kommt, wenn man immer nur auf einem Ring steht, der Mittelring am besten weg, da man hier mit einer Wahrscheinlichkeit von 5/9 auf irgendeine Weise gewinnt.
Wahrscheinlichkeiten, stehen zu bleiben (auf irgendeine Weise zu gewinnen):
Mittelring: 5/9 (Mittelring gewinnt, Seitenring gewinnt)
Seitenring: 4/9 (hat 3 angrenzende Ringe)
Eckring: 3/9 (hat 2 angrenzende Ringe)

lasst diesen post nicht untergehen :cheerful:


edit: es gibt nicht 22 mögliche Ausgänge, sondern nur 9.
edit nr.2: jetzt merke ich erst, dass ich ja genau die gleiche meinung vertrete wie genewen und schon mehrere vor mir.
also einfach /sign genewen

[tschentschiju]

Aber: Um die Anzahl der gewonnenen Tickets gehts hier garnicht!
Nur welches Feld am öftesten auftaucht!
Die Ticketanzahl ist ja passend ausbalanciert!
=)
Der Threadname ist da etwas... irreführend^^! *änder* :D

du liegst falsch!
und dein fehler ist folgender: du verwechselst feldtyp(ecke,mitte,seite) mit dem tatsächlichen feld (ecke links oben, ecke rechts oben, ecke links unten, ...)

[Luminous Cat]

Vielleicht hättest du von Anfang deutlicher machen sollen, was du eigentlich errechnen willst.^^
Du hast soweit ich das sehen kann 3 Aussagen in deinem Threadtitel, Überschrift und Eröffnungspost:
1)Man verliert am wenigsten Karten, wenn man an Seitenringen steht!
2)Die Seitenringe kommen öfters!
3)Somit ist das Auftreten des Ereignisses S, also dass man auf einem Seitenring Karten erhält, am wahrscheinlichsten!

1) ist nicht richtig, 2) und 3) sind leicht missverständlich. Zu deiner Rechnung hätte am besten die Aussage gepasst: "Es ist am wahrscheinlichten, dass einer der Seitenringe Karten erhält!"

Nichtsdestotrotz ist die Rechnung "nur" ein schönes Beispiel für angewandte Mathematik, da man mit ihr im Spiel nichts anfangen kann.^^
Außer man hätte folgendes Szenario:

3 Teams stellen sich auf die 9 Ringe, Team "Eck" hat je einen Spieler auf den Ecken, Team "Seite" hat je einen Spieler auf den Seiten und Team "Mitte" besteht aus einem Spieler in der Mitte. Anhand deiner Rechnung könnte man nun vorhersagen, dass Team "Seite" am öftesten "Yeah!" schreien würde (dabei würde man allerdings die Menge der gewonnenen Karten vernachlässigen). Aber wie gesagt, das hat dann schon nichts mehr mit dem eigentlichen Spiel zu tun. :D

[Cuze!]

Das würde ich doch mal extrem bezweifeln, da stand ich nun wirklich genug Stunden drauf rum in denen ich nicht einmal pro Durchgang nen Hauptpreis hatte. Bisher konnte ich da keinerlei System ausmachen, und wenn es eins gäbe hätte es ziemlich sicher schon irgendwer ausgemacht.

Es muss ein System geben, denn Zufall (Ereignis ohne Grund) gibt es in Wirklichkeit nicht

[Genewen]

Es muss ein System geben, denn Zufall (Ereignis ohne Grund) gibt es in Wirklichkeit nicht
Dir ist aber schon klar dass es hier nur um GW geht und mit System eine festgelegte Abfolge der Ringe gemeint ist, also nicht etwa durch /roll 9?

Und so etwas konnte eben bisher nicht beobachtet werden.

[Cuze!]

hinter /roll9 steckt auch ein System, nur ein wahrscheinlich sehr komplexes.

Ich glaube wir sollten aber bald mal wieder on topic werden, denn beim wartower hat sich so eine absurde Postlöschmentalität eingebürgert...

[ScyOfficial]

Theoretisch macht es keinen Unterschied auf welchem ring man steht.
Das ist auch stochastisch nachweisbar; siehe guildwiki.

Demnach müsste man sich an einen seitenring stellen, um auch den pechvogeltitel höher zu treiben.

Meiner Erfahrung nach aber (so viel zum thema theorie...) verliert man weniger in der Mitte.

Das kann ich nicht rechnerisch belegen, es ist einfache Verlustdokumentation:
Mit 3500 Karten komme ich dieses mal (Mitte) länger aus als zum letzten drachenfest (seitenring)

[GodL]

Auf jeden fall ist klar: Es gibt keinen 100%tigen virtuellen Zufall.

[Kumba Ya]

Wieso will man immer alles mathematisch, systematisch, wahrscheinlichkeitsmässig und so weiter berechnen. Also ich kauf mir ne entsprechende Anzahl Karten,such mir nen Ring aus, stell mich drauf und fertig. Und am nächsten Tag freu ich mich, das die beiden Titel wieder etwas an Punkten gewonnen haben. Mir ist völlig egal, ob ich eventuell-oder auch nicht-durch ständiges dem Gewinn nachspringen paar Punkte mehr hätte.
Dieses ganze Hochrechnen bringt doch alles nichts. Und wenn es diesesmal nicht für einen Titelanstieg reicht-dann eben beim nächsten Fest. Ich seh das nicht so tragisch.
MFG

[Kain Krox]

Würfel haben auch ein system!!!! Man muss nur die Wurfkraft mal distanz durch die Anzahl der Augen des Würfels dividieren, das ganze mit der Augenzahl subtrahieren und schon hat man die Lottozahlen vom nächsten Monat.

Und nun nochmal alles ausführlich:

Es gibt 9 Ringe:

OOO
OOO
OOO

Wenn man sich nun in die Mitte Stellt:

OOO
OXO
OOO

Hat man die höchste Chance da es insgesamt FÜNF Felder gibt durch die man gewinnen kann:

OxO
xXx
OxO

Nimmt man ein Seitenfeld:

OXO OOO OOO OOO
OOO XOO OOO OOX
OOO OOO OXO OOO

Gibt es, je nach Position, VIER Felder durch die man gewinnt.

xXx xOO OOO OOx
OxO XxO OxO OxX
OOO xOO xXx OOx

Nimmt man ein Eckenfeld:

XOO OOX OOO OOO
OOO OOO OOO OOO
OOO OOO XOO OOX

Gibt es, je nach Position, DREI Felder durch die man gewinnt:

XxO OxX OOO OOO
xOO OOx xOO OOx
OOO OOO XxO OxX

Kurz Zusammengefasst:

Mitte: Chance auf Sieg: 5/9
Seite: Chance auf Sieg: 4/9
Ecke: Chance auf Sieg: 3/9

Alles geklärt?

[Kohar]

Auf jeden fall ist klar: Es gibt keinen 100%tigen virtuellen Zufall.

Das ist falsch. Für lächerliche 5000Euro gibt es Noise-Generatoren als PCI oder PCI-Express-Karten, diese generieren echte Zufallszahlen, da diese aus dem Rauschen(das ist sogar sehr zufällig) erzeugt werden. Dass die Server von GW anders arbeiten, ist eine andere Geschichte...aber hilft es Dir wenn der Zufall im Millisekunden-Bereich liegt?

Als Beispiel, den Fall eine Münze kann man sogar sehr genau berechnen bzw simulieren und aus Starthöhe, Luftverwirbelung, Wurfgeschwindigkeit usw. ableiten ob sie nun auf Kopf oder Zahl fallen würde. Wenn jedoch Dein Kumpel die Münze wirft, wirst Du es trotzdem nicht vorhersagen können. Selbst wenn Du das berechnen könntest, Du kennst immer noch nicht die Startparameter...
So ein Parameter ist der Random-Seed bei GW... den Algorithmus kennst Du ebenfalls nicht...
Zufall ist wenn man nicht weiss was rauskommt, selbst wenn es berechenbar wäre.

[Christmaspoo]

Mitte: Chance auf Sieg: 5/9
Seite: Chance auf Sieg: 4/9
Ecke: Chance auf Sieg: 3/9

da die anzahl der karten die man gewinnt auf den verschiedenen feldern unterschiedlich ist, gleicht sich das alles aus....

der unterschied besteht lediglich darin, dass der pechtitel wesentlich langsamer steigt wenn man in der mitte steht als wenn man in der ecke steht, da statistisch dort die wenigsten spiele gewonnen werden.

da aber auf jedem ring die karten chance gleich ist, empfielt es sich, sich in die ecke zu stellen und dort den pech titel (zumindest etwas) schneller zu steigern

[Genewen]

da die anzahl der karten die man gewinnt auf den verschiedenen feldern unterschiedlich ist, gleicht sich das alles aus....

der unterschied besteht lediglich darin, dass der pechtitel wesentlich langsamer steigt wenn man in der mitte steht als wenn man in der ecke steht, da statistisch dort die wenigsten spiele gewonnen werden.

da aber auf jedem ring die karten chance gleich ist, empfielt es sich, sich in die ecke zu stellen und dort den pech titel (zumindest etwas) schneller zu steigern

Darum gehts ja aber nicht.

Aber: Um die Anzahl der gewonnenen Tickets gehts hier garnicht!
Nur welches Feld am öftesten auftaucht!
Die Ticketanzahl ist ja passend ausbalanciert!
=)
Der Threadname ist da etwas... irreführend^^! *änder* :D
Es geht also um die alleinige Häufigkeit der Felder. Die ist für den Hauptgewinn höchstwahrscheinlich gleich, was aber Hauptgewinn + Nebengewinn angeht ist die Chance in der Mitte halt am größten.
Um nix anderes geht es.

[battlesuit]

diesen scheiss ham wir jedes mal^^

ich kann immer wieder sagen , das die ecke am besten ist , WEIL:
man in den ecken öfters verliert (also mehr pech pkt bekommt) aber gleichzeitig FALLS man gewinnt im gegensatz zu anderen ringen MEHR karten gewinnt. ich meine das es egal ist ob mitte oder ecke , WENN es im glückspkt geht. das einzige vorteil was die ecke bringt sind gratis pechpkt.

[Lilit Twoseas]

Auf jeder Position bekommt man im Durschnitt gleichviel Karten ...

Bei 9 simulierten Spielen (einmal kommt jeder Ring drann) bekommt man:

Mitte: 15+15+15+15+25 =85 Karten
Seite: 15+15+15+40 = 85 Karten
Ecke: 15+15+55 = 85 Karten

Daher ist es irrelevant wo man steht, die Position wirkt sich einzig und allein auf den Pechvogel-Titel aus, den man in einer Ecke am ehesten füllen kann.

[platibyte]

der vorteil beim mittelring ist wohl, das man mehr glückspunkte/ZEIT gewinnt und der glückstitel somit schneller steigt als der pechvogeltitel. und mit dem glückstitel bekommt man imho nen bonus auf truhenöffnungen, mit dem pechvogeltitel bekommt man aber nix!
somit kann es durchaus sinnvoll sein sich auf den mittelring zu stellen, wenn einem der pechvogel-titel egal ist und man den glückstitel übers drachenfest hochbringen will. fürn pechvogel kann man ja nachher auf 16ringe wechseln...

[JesQ]

der vorteil beim mittelring ist wohl, das man mehr glückspunkte/ZEIT gewinnt

Wieso sollte dies der Fall sein? Wenn man Lilit Twoseas glauben schenkt, was ich tue, bekommt man überall gleich viele Glückspunkte, aber in der Ecke verliert man mehr Spiele.

[platibyte]

also sagen wir mal ein spiel dauert 15sekunden und das drachenfest dauert 4 tage. dann sind das 23'040 spiele während dem ganzen fest.
wenn man jetzt 5/9(mittelring) davon gewinnt sind das 12'800 gewonnene spiele, wenn jedoch nur 3/9(eckring) spiele gewinnt, hat man während dem ganzen drachenfest höchstens 7680 gewonnene spiele...
ich dachte eigentlich das müsste ich nicht extra vorrechnen:spec:

[mtc]

Es geht um gewonnene Karten nicht um gewonne Spiele...

[platibyte]

da jetzt schon mehrfach vorgerechnet wurde, das man überall gleich viele karten gewinnt, dachte ich halt ich hebe den einzigen grund hervor, sich auf den mittelring zu stellen...
darf ich das jetzt nicht, weils dir gegen den strich geht oder was? was sollte dieser kommentar bezwecken? anfeindung? das haste erreicht, bravo!

[derTiNgElTaNgEl]

da jetzt schon mehrfach vorgerechnet wurde, das man überall gleich viele karten gewinnt, dachte ich halt ich hebe den einzigen grund hervor, sich auf den mittelring zu stellen...
darf ich das jetzt nicht, weils dir gegen den strich geht oder was? was sollte dieser kommentar bezwecken? anfeindung? das haste erreicht, bravo!

haste schlecht geschlafen? hier wurde doch schon alles geklärt und ehrlich gesagt gibbet schon genug threads zu dem thema...
mfg

[Kain SLaughter]

weak fred

stellt euch in die ecken um gleichzeitig pecht titel zu holen. in die mitte solltet ihr nur auf den glücktitel aus sein und das risiko verlust zu machen minimieren...

so ist es und so wirds imemr bleiben...
+ 1

//edit mein vorposter hat recht

[Cuze!]

Das ist falsch. Für lächerliche 5000Euro gibt es Noise-Generatoren als PCI oder PCI-Express-Karten, diese generieren echte Zufallszahlen, da diese aus dem Rauschen(das ist sogar sehr zufällig) erzeugt werden. Dass die Server von GW anders arbeiten, ist eine andere Geschichte...aber hilft es Dir wenn der Zufall im Millisekunden-Bereich liegt?

Als Beispiel, den Fall eine Münze kann man sogar sehr genau berechnen bzw simulieren und aus Starthöhe, Luftverwirbelung, Wurfgeschwindigkeit usw. ableiten ob sie nun auf Kopf oder Zahl fallen würde. Wenn jedoch Dein Kumpel die Münze wirft, wirst Du es trotzdem nicht vorhersagen können. Selbst wenn Du das berechnen könntest, Du kennst immer noch nicht die Startparameter...
So ein Parameter ist der Random-Seed bei GW... den Algorithmus kennst Du ebenfalls nicht...
Zufall ist wenn man nicht weiss was rauskommt, selbst wenn es berechenbar wäre.

Jetzt kommt es darauf an, wie man Zufall definiert. Ist Zufall etwas, das sich die Menschen nicht erklären können oder ist Zufall etwas, das nicht erklärbar ist?
Auch hinter einem "Rauschen" steckt ein System. Dieses ist nur so komplex und besitzt so viele Parameter/Einflüsse, dass es wohl nie Menschen möglich sein wird, diese exakt auszurechnen.
Würde man alle Einflüsse auf ein 50Centstück kennen (dazu zähle ich auch die 10³³Milliarden Lichtjahre entfernte Sternenexplosion, dessen Licht gerade die Erde erreicht), könnte man den Ausgang des Experiments berechnen.

[Caniartril]

Ich habe mich 100 Spiele lang hingestellt und die Ringe Beobachtet:

12xgewonnen---12xgewonnen---9xgewonnen
-----915------------1000-----------810

14xgewonnen---11xgewonnen---9xgewonnen
-----980------------1010-----------795

9xgewonnen---13xgewonnen---10xgewonnen
-----900-------------970------------880

Hab das hier mal so wie die Ringe angeordnet, die Zahlen drunter geben an wie viele Karten man gewonnen hat! Es waren genau 100 Spiele für die man 1000 Karten ausgegen hat, also ein gewinn war nicht drin^^

[Wolfsonson]

Jetzt kommt es darauf an, wie man Zufall definiert. Ist Zufall etwas, das sich die Menschen nicht erklären können oder ist Zufall etwas, das nicht erklärbar ist?
Auch hinter einem "Rauschen" steckt ein System. Dieses ist nur so komplex und besitzt so viele Parameter/Einflüsse, dass es wohl nie Menschen möglich sein wird, diese exakt auszurechnen.
Würde man alle Einflüsse auf ein 50Centstück kennen (dazu zähle ich auch die 10³³Milliarden Lichtjahre entfernte Sternenexplosion, dessen Licht gerade die Erde erreicht), könnte man den Ausgang des Experiments berechnen.

wenn du alle einflüsse bis in die quantenebene (oder darunter) kennst und das ganze zusammenspiel bis zur deiner supernova in E+42 ly entfernung (in welchem universum ist das?), dann wirst du die ereignisse vermutlich immer noch nicht 100% voraussagen können ;) wenn du doch das gegenteil glaubst, dann beweise das mal.

in der wissenschaft zb. wird täglich mit zufall gearbeitet, das fängt schon bei einfachsten messungen während eines experiments an usw. der zufall macht denen das leben ziemlich schwer and they have to deal with it.
die aussage es gäbe keinen zufall ist nicht nur nicht überprüfbar, sondern auch völlig nutzlos in unserer realität.

auch wenn es hinter dem zufallsgenerator, den GW verwendet, ein algorythmus stecken sollte und du ihn kennen und verstehen würdest, was du aber nicht tust, ändert das nichts an der tatsache, dass wir es hier mit einem hinreichend genauen zufall zu tun haben. mfg

@ threadersteller: das Q.E.D. fand ich putzig^^

[tschentschiju]

wenn du alle einflüsse bis in die quantenebene (oder darunter) kennst und das ganze zusammenspiel bis zur deiner supernova in E+42 ly entfernung (in welchem universum ist das?), dann wirst du die ereignisse vermutlich immer noch nicht 100% voraussagen können ;) wenn du doch das gegenteil glaubst, dann beweise das mal.
wenn man alle Einflussgrößen kennt und alle Zusammenhänge kennt, dann kann man auch sicher (100%) vorhersagen was passieren wird. (da gibts nichts zu beweisen, das is einfach so)


auch wenn es hinter dem zufallsgenerator, den GW verwendet, ein algorythmus stecken sollte und du ihn kennen und verstehen würdest, was du aber nicht tust, ändert das nichts an der tatsache, dass wir es hier mit einem hinreichend genauen zufall zu tun haben.
find ich noch viel putziger als qed ;)

[Wolfsonson]

wenn man alle Einflussgrößen kennt und alle Zusammenhänge kennt, dann kann man auch sicher (100%) vorhersagen was passieren wird. (da gibts nichts zu beweisen, das is einfach so)


du scheinst ja eine koryphäe im bereich der physik auf subatomarer ebene zu sein. sagt dir vielleicht der begriff heisenbergsche unschärferelation etwas? das mal als ansatz, weil ich mir selbst nicht sicher bin welche konsequenzen sich daraus ergeben. und was es noch alles im universum für dinge gibt übersteigt den erfahrungshorizont und die vorstellungskraft.
determinismus, quantentheorie, freier wille, zufall etc. alles ist theorie. ob wir irgendwann genaue vorstellungen über alles haben, steht in den sternen oder steht eben nicht in den sternen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung hier noch ein link. ist zwar nur wikipedia, aber mit renomierter fachliteratur kann ich nicht dienen. :-)

aber wenn du sagst, dass man im grunde alles zu 100% im universum bestimmen kann, dann musst du ja einiges auf dem kasten haben.

[tschentschiju]

du scheinst ja eine koryphäe im bereich der physik auf subatomarer ebene zu sein. sagt dir vielleicht der begriff heisenbergsche unschärferelation etwas? das mal als ansatz, weil ich mir selbst nicht sicher bin welche konsequenzen sich daraus ergeben. und was es noch alles im universum für dinge gibt übersteigt den erfahrungshorizont und die vorstellungskraft.
determinismus, quantentheorie, freier wille, zufall etc. alles ist theorie. ob wir irgendwann genaue vorstellungen über alles haben, steht in den sternen oder steht eben nicht in den sternen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung hier noch ein link. ist zwar nur wikipedia, aber mit renomierter fachliteratur kann ich nicht dienen. :-)

aber wenn du sagst, dass man im grunde alles zu 100% im universum bestimmen kann, dann musst du ja einiges auf dem kasten haben.
ich hab nicht behauptet, dass ich alle Einflussgrößen/Zusammenhänge bestimmen kann .. meine Aussage war lediglich ein einfacher logischer Zusammenhang:
alle Einflussgrößen und alle Zusammenhänge (zw. diesen Einflussgrößen) => 100% Vorhersage

natürlich kann die heutige Wissenschaft in den meisten Fällen nicht alle Einflussgrößen/Zusammenhänge ermittlen und somit kann man auch keine 100% Vorhersage treffen. (die Aussage ist somit eher philosophisch zu betrachten)

um dein Bsp noch kurz anzusprechen: Heisenbergsche Unschärferelation
Warum sollte ich versuchen die Position/Richtung eines Teilchens zu bestimmen, wenn ich ja schon weiß wo es sich befindet? (ich besitze ja alle Einflussgrößen)
Viel interessanter ist Folgendes: Wenn ich selbst in das System eingreife (dann bin ich selbst einen Einflussgröße), weiß ich trotzdem was passieren wird, weil ich ja bereits alle Einflussgrößen/Zusammenhänge kenne und somit bereits weiß was ich selbst tun werde (obwohl ich mich zu jeder Zeit noch 'frei entscheiden' könnte)! ;)

[Exis Mjolner]

Hmm ist zwar alles interessant...aber die meisten die ich kenne zoggen es nur um ihr Geld iw loszuwerden^^.

[Dimmuborgir Sat]

Würfel haben auch ein system!!!! Man muss nur die Wurfkraft mal distanz durch die Anzahl der Augen des Würfels dividieren, das ganze mit der Augenzahl subtrahieren und schon hat man die Lottozahlen vom nächsten Monat.

Und nun nochmal alles ausführlich:

Es gibt 9 Ringe:

OOO
OOO
OOO

Wenn man sich nun in die Mitte Stellt:

OOO
OXO
OOO

Hat man die höchste Chance da es insgesamt FÜNF Felder gibt durch die man gewinnen kann:

OxO
xXx
OxO

Nimmt man ein Seitenfeld:

OXO OOO OOO OOO
OOO XOO OOO OOX
OOO OOO OXO OOO

Gibt es, je nach Position, VIER Felder durch die man gewinnt.

xXx xOO OOO OOx
OxO XxO OxO OxX
OOO xOO xXx OOx

Nimmt man ein Eckenfeld:

XOO OOX OOO OOO
OOO OOO OOO OOO
OOO OOO XOO OOX

Gibt es, je nach Position, DREI Felder durch die man gewinnt:

XxO OxX OOO OOO
xOO OOx xOO OOx
OOO OOO XxO OxX

Kurz Zusammengefasst:

Mitte: Chance auf Sieg: 5/9
Seite: Chance auf Sieg: 4/9
Ecke: Chance auf Sieg: 3/9

Alles geklärt?


Da Warscheinlichkeiten addiert in einem Experiment immer 1 ergeben müssen, ergibt dein "kurz zusammengefasst" keinen Sinn!!

Man kann doch nicht alle Nebengewinne mit einberechnen und dann mit Neunteln rechnen! Neuntel gibt nur die Warscheinlichkeit an, einen Volltreffer zu landen, und die ist überall gleich, nämlich ein 1/9!

[Wolfsonson]

Da Warscheinlichkeiten addiert in einem Experiment immer 1 ergeben müssen, ergibt dein "kurz zusammengefasst" keinen Sinn!!

Man kann doch nicht alle Nebengewinne mit einberechnen und dann mit Neunteln rechnen! Neuntel gibt nur die Warscheinlichkeit an, einen Volltreffer zu landen, und die ist überall gleich, nämlich ein 1/9!



Somit ist das Auftreten des Ereignisses S, also dass man auf einem Seitenring Karten erhält, am wahrscheinlichsten!

Q.E.D.

die ausführung von Kain Krox ergibt sehr wohl sinn. es zeigt, dass deine eigentliche aussage (siehe zitat) volkommen falsch ist. es ist am wahrscheinlichsten, dass man in der mitte karten erhällt. weil man mit 5 von 9 ringen "kontakt" hat, von denen jeder mit 1/9 wahrscheinlichkeit gewinnen kann.

[Genewen]

Man kann doch nicht alle Nebengewinne mit einberechnen und dann mit Neunteln rechnen! Neuntel gibt nur die Warscheinlichkeit an, einen Volltreffer zu landen, und die ist überall gleich, nämlich ein 1/9!

Selbstverständlich kann man das. Die Chance überhaupt einen Gewinn zu erhalten, ob nun Neben- oder Hauptgewinn, beträgt eben 5/9 in der Mitte, etc. pp.

Warum sollte man das nicht tun dürfen? Wenn eines der 5 von 9 Felder auf oder neben dem ich stehe den Hauptgewinn erwischt mache ich Gewinn. Also wo ist dein Problem?

€: OK, Wolfi (:p) war schneller ^^

[Dimmuborgir Sat]

Zur Zufallsdefinition:

Die Komponenten, die zur WAHRSCHEINLICHKEIT beitragen, haben nichts zu tun mit Zufall oder nicht.
Es gibt nur zwei Dinge die nicht zufällig sind: Dinge, die IMMER eintreten, egal was man auch macht, oder Dinge, die NIE eintreten.
Wenn bei einem Experiment mehrere Dinge geschehen können, und keins der Ergebnisse Warschk.=0 oder =1 haben (also immer oder nie), ist der Ausgang des Exp. vom Zufall bestimmt!

[xX Joshua Xx]

Da Warscheinlichkeiten addiert in einem Experiment immer 1 ergeben müssen, ergibt dein "kurz zusammengefasst" keinen Sinn!!

Man kann doch nicht alle Nebengewinne mit einberechnen und dann mit Neunteln rechnen! Neuntel gibt nur die Warscheinlichkeit an, einen Volltreffer zu landen, und die ist überall gleich, nämlich ein 1/9!

Nicht ganz richtig... es stimmt schon, die die Summe aller Möglichkeiten 1 ergeben muss, allerdings nimmt man hier mehrere Möglichkeiten herraus und betrachtet deren Summen dann einzeln. Laut Stochastik ergeben nämlich auch die Summe der Erfolgschangsen und die des Nichterfolges 1.

Wenn wir nun die Mitte des Ringes nehmen (nach Laplace: Anzahl der gewünschten Möglichkeiten / Anzahl aller Möglichkeiten) kommen wir auf 5/9 (also 0,55555...) Die Anzahl der Möglichkeiten, die nicht eintreten sollen wären die Eckringe... 4 an der Zahl --> 4/9 (0,444444...)

5/9 + 4/9 macht nach Adam Ries immernoch 9/9, also 1.

Wo ist das Problem?

Edit:

Zur Zufallsdefinition:

Die Komponenten, die zur WAHRSCHEINLICHKEIT beitragen, haben nichts zu tun mit Zufall oder nicht.
Es gibt nur zwei Dinge die nicht zufällig sind: Dinge, die IMMER eintreten, egal was man auch macht, oder Dinge, die NIE eintreten.
Wenn bei einem Experiment mehrere Dinge geschehen können, und keins der Ergebnisse Warschk.=0 oder =1 haben (also immer oder nie), ist der Ausgang des Exp. vom Zufall bestimmt!

Ein Zufall, wo jedes mögliche Ereignis die selbe Changse hat, einzutreten. Was willst du uns damit sagen? Das die Ringe Zufall sind (und damit berechenbar) oder das sie kein Zufall sind (öhm ja... ich glaub net das du das meinst aber wenn: Beweis =) )

[tschentschiju]

die ausführung von Kain Krox ergibt sehr wohl sinn. es zeigt, dass deine eigentliche aussage (siehe zitat) volkommen falsch ist. es ist am wahrscheinlichsten, dass man in der mitte karten erhällt. weil man mit 5 von 9 ringen "kontakt" hat, von denen jeder mit 1/9 wahrscheinlichkeit gewinnen kann.
Die Ereignisse die Kain Krox betrachtet sind nicht disjunkt!!
Er hat immer vergessen die W! das mehrer Ereignisse gleichzeitig eintreffen wieder zu subtrahieren.
P(A oder B) = P(A) + P(B) - P(A und B)

Die W! über alle Elemente muss natürlich immer 1 ergeben (so ist nun mal ein W!-Maß definiert)

€: sry mein Fehler. - ich dachte er bezieht sich auch auf die T, L und Kreuz-Figuren des Thread-Erstellers - und diese Figuren sind eben nicht disjunkt.

[Wolfsonson]

@tschentschiju: und wieso erzählst du mir das? die ergebnisse von Kain Krox sind trotzdem richtig.

[xX Joshua Xx]

@tschentschiju: Wovon sprichst du? Es ist garnicht möglich das mehrere auf einmal eintreten. Daher ist es doch Jacke wie Hose ob er das wieder abzieht. Erstell daraus ein Baumdiagramm un man sieht, alle "Zweige" haben ne Wahrscheinlichkeit von 1/9. Gehen wir bei der Zweigverteilung wie folgt aus

1 2 3
4 5 6
7 8 9

wir stehen in der Mitte, also auf 5 un das bedeutet, wir gewinnen bei den Ergebnissen 2 4 5 6 8.
Also ne Siegchangse von 5/9 und eine Verlustchangse von 4/9. Die Summe daraus ergibt 1! Warum willst du da wieder was abziehen? Ich denke mal, du meinst das Richtige, versuchst aber alles komplizierter zu machen als es ist. :spec:

[tschentschiju]

sry .. hab da glaub was falsch gelesen. Ich dachte er will die W!, dass einer der Seitenringe/Eckringe gewinnt berechnen. und dann müsste man eben immer abziehen und wieder addieren.

P(ein Seitenring gewinnt) =
P(Seitenring1 gewinnt)+P(Seitenring2 gewinnt)+P(Seitenring3 gewinnt)+P(Seitenring4 gewinnt)-
P((Seitenring1 gewinnt) und (Seitenring2 gewinnt))-
P((Seitenring2 gewinnt) und (Seitenring3 gewinnt))-
P((Seitenring3 gewinnt) und (Seitenring4 gewinnt))-
P((Seitenring4 gewinnt) und (Seitenring1 gewinnt))-
P((Seitenring1 gewinnt) und (Seitenring3 gewinnt))-
P((Seitenring2 gewinnt) und (Seitenring4 gewinnt))+
P((Seitenring1 gewinnt) und (Seitenring2 gewinnt) und (Seitenring3 gewinnt))+
P((Seitenring1 gewinnt) und (Seitenring2 gewinnt) und (Seitenring4 gewinnt))+
P((Seitenring2 gewinnt) und (Seitenring3 gewinnt) und (Seitenring4 gewinnt))+
P((Seitenring4 gewinnt) und (Seitenring1 gewinnt) und (Seitenring3 gewinnt))-
P((Seitenring1 gewinnt) und (Seitenring2 gewinnt) und (Seitenring3 gewinnt) und (Seitenring4 gewinnt))=
4*4/9-4*2/9-2*1/9+4*1/9-1/9 = 9/9 = 1
..was auch logisch ist, denn einer der 4 Seitenringe gewinnt immer.

P(ein Eckring gewinnt) =
P(Eckring1 gewinnt)+P(Eckring2 gewinnt)+P(Eckring3 gewinnt)+P(Eckring4 gewinnt)-
P((Eckring1 gewinnt) und (Eckring2 gewinnt))-
P((Eckring2 gewinnt) und (Eckring3 gewinnt))-
P((Eckring3 gewinnt) und (Eckring4 gewinnt))-
P((Eckring4 gewinnt) und (Eckring1 gewinnt))=
4*3/9-4*1/9 = 8/9
.. was auch logisch ist, denn es gibt nur ein Ereignis (wenn die Mitte ausgewählt wird) bei dem kein Eckring gewinnt.

P(die Mitte gwinnt) = 5/9

[Dimmuborgir Sat]

..was auch logisch ist, denn einer der 4 Seitenringe gewinnt immer.


Na also^^! Und ich hatte ja ebendie Aussage gemacht, dass die Seitenringe am öftesten im Gewinnbereich liegen! =)

[Lord Dampfi]

Na also^^! Und ich hatte ja ebendie Aussage gemacht, dass die Seitenringe am öftesten im Gewinnbereich liegen! =)

Ich glaube aber nicht, dass das das war, was du beweisen wolltest, denn diese Erkenntnis bringt einem rein gar nix.:nod:

[Genewen]

Und das Fzit ist auch nach wie vor falsch, denn es ist nicht am wahrscheinlichsten dass man auf einem der Seitenringe Karten erhält, sondern irgendwer auf irgendeinem der Seitenringe.

Die tollste Rechnung nützt überhaupt nichts wenn man Aufgabenstellung und Fazit verkackt.

[Lychee]

Na also^^! Und ich hatte ja ebendie Aussage gemacht, dass die Seitenringe am öftesten im Gewinnbereich liegen! =)
Ja, alle Seitenringe zusammen, aber man kann immer nur auf einem Ring stehen. Darum ist es blöd zu sagen, dass die Seitenringe öfter gewinnen, als der Mittelring.
Der Mittelring wird im Duchschnitt öfter gewinnen, als ein Seitenring