Bedingungsloses Grundeinkommen [Archiv] - Wartower.de Guild Wars 2 Foren

Amok Der Heiler

15.09.2009, 03:29

Hallo zusammen,
die Woche des Bedingungslosen Grundeinkommen ist eröffnet und deshalb sollte auch diese Community ihre Meinung bzgl. des Themas sachlich diskutieren. Selber beschäftige ich mich mit dem Thema schon eine ganze Weile und bin recht schnell von einem Gegner zu einem Befürworter geworden. Ich kann nur jedem empfehlen sich mit dem Thema zu beschäftigen, denn es ist aktueller denn je. Für den sanften Einstieg in die Materie eignet sich dieser Film ganz gut, den ihr euch völlig kostenlos und legal unter folgendem Link anschaun könnt
Kulturimpuls Grundeinkommen (http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen)

Im Kern der Vision, geht es darum, dass jeder Bürger ein Einkommen erhält, um damit menschenwürdig leben zu können und zwar ohne irgendeine Pflicht, der Gesellschaft gegenüber.
Der Sinn, der da hinter steht ist die Menschen von ihrer Einkommenensabhängigkeit zu befreien, um somit ihre individuellen Potentiale freizusetzen. =>Mehr Freiheit des Einzelnen
Finanziert wird, dies aus den bestehenden Sozialleistungen die bereits heute gezahlt werden. => Statt vieler kleiner Leistungen ein bedingungloses Grundeinkommen für alle. =>Dadurch würde ein großer Teil, unserer unnützen Bürokratie abgebaut werden.

Wissen sollte man, das es perse noch keinen Masterplan gibt, sondern das ein Austausch über viele unterschiedliche Konzepte zu diesem Thema stattfindet.
Ein sehr interessanter Punkt, in einem von diesen Konzepten ist z.B. die stufenweise Senkung/Abschaffung der Lohnnebenkosten hin zu einem rein Konsumsteuer finanzierten Staatshaushalt.

So nun seit ihr dran, was haltet ihr von diesem Modell, ich freue mich über eine hoffentlich konstruktive Diskussion

Wolfsonson

15.09.2009, 08:17

ich fand den gedanken bisher auch sehr interessant, besonders, dass arbeit nicht immer nur als bezahlte arbeit gesehen sein darf. die menschen wären möglicherweise ein stück freier und die gesellschaft würde sich mehr dahin entwickeln, was ihr wirklich wichtig ist.

Wissen sollte man, das es perse noch keinen Masterplan gibt, sondern das ein Austausch über viele unterschiedliche Konzepte zu diesem Thema stattfindet.
hier befürchte ich, dass wenn das thema in diesem unreifen zustand zur breiten öffentlichkeit gelangt und dort "disskutiert" werden soll, es vorher totgelabert und sich dann niemand dafür interessieren würde, so dass die idee sterben könnte, noch bevor ansatzweise reale konzepte entwickelt wären. lieber sollen die klugen köpfe reife konzepte entwickeln, bevor sich hinz und kunz darüber auslassen können. (das kann man vielleicht auch anders sehen, aber im moment stelle ich mir das so vor.)

ps: die antwortmöglichkeiten der umfrage finde ich etwas hohl.

Luthi

15.09.2009, 08:45

Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt und denke es ist nicht realisierbar.

Das Problem ist, dass dieses Einkommen nur beständig bleibt solang die Wirtschaftskraft der BRD nicht stagniert. Sobald aber ein "bedingungsloses" Einkommen was locker zum Leben reicht gibt, werden weniger Menschen arbeiten. Die Menschen sind nuneinmal schlecht. Dann kommen die Probleme.

Black-Charly

15.09.2009, 10:52

So sieht es aus. Nochmehr abreitslose...das heißt außerdem das die Preise Steigen (von allem)..Dadurch gibt es denn mehr Krimminalität, weil das Grundeinkommen denn doch nicht mehr aussreicht...dann Merken die Menschen das sie vieleicht doch arbeiten gehen sollten und schon ist denk ich mal wieder wie es jetz auch ist...
Fazit: Einführung Bedingungsloses Grundeinkommen -> Sehr große Kriese-> evtl Einsicht das das alles nicht funktioniert xD

Thom

15.09.2009, 10:53

Wenn dieses Prinzip sich irgendwann durchsetzen kann, dann muss ich meine Meinung über die Menschheit doch sehr ändern.

Ok, die Vorteile:

- Jeder kann das machen, was er möchte - ist nicht auf schlechte Jobs angewiesen, die ihm keinen Spaß machen
- Durch höhere Verkaufszahlen werden (möglicherweise) mehr Mitarbeiter gebraucht und somit entstehen mehr Arbeitsstellen
- Paare entschließen sich vllt. eher dazu Kinder in die Welt zu setzen, da das nötige Geld da ist.

Aber das Ganze ist Utopie.
Alleine Punkt 1 zeigt schon, wie schlecht das System doch gehen würde. Keiner würde mehr in Fabriken arbeiten und bestimmt würden auch immer mehr im Baugewerbe sagen, das mach ich nicht mehr mit (ab einem gewissen Alter, oder wenn ihnen die Freude an der Arbeit fehlt). Arbeiter in Fabriken sind zwar arme Schweine, aber sie sind auch notwendig, um gewisse Erzeugnisse zu produzieren.
Und jetzt rede ich noch gar nicht von den finaziellen Problemen, die mit diesem System einher gehen würden. Wie schon im Film erwähnt, so sind 41% erwerbstätig. Das heißt am Anfang, bevor das System überhaupt greifen könnte, müssten diese 41% für die restlichen 59% noch mehr bezahlen als bisher.
Außerdem müsste dann für jeden Menschen der Job zu Verfügung stehen, der ihm Spaß macht und das ist aufgrund gewisser Faktoren (Schulbildung, etc.) in meinen Augen nicht möglich. Dann stellt sich doch die Frage, ob ein ehemaliger Fabriksarbeiter bei seinem alten Job bleibt oder er arbeitslos wird, da es ihm nicht möglich ist eine bessere Stelle zu finden. Ewig daheim rumsitzen ist langweilig, aber ist es besser 8h am Fließband zu stehen?

Statt vieler kleiner Leistungen ein bedingungloses Grundeinkommen für alle.

Dann ist man nicht mehr krankenversichert und somit wird das bedingungslose Grundeinkommen schon wieder stark geschmälert.

Alfredo

15.09.2009, 11:14

Naja das BGE...
Eine durchaus charmante Idee.

Ich persönlich hab mich etwas damit beschäftigt, habe aber aktuell mehr Fragen als Antworten dazu im Kopf.

So utopisch ist es eigentlich nicht, wenn ich mir mantalitäts-technisch beispielsweise Dänemark anschaue.
Dort ist die Situation so, dass wenn man eine gewisse Zeit gearbeitet hat, dann erwirbt man das Recht auf 6 Jahre ein Arbeitslosengeld von 90% des letzten nettos zu erhalten.
Nach einem Jahr Arbeitslosigkeit bekommt man eine weitere Ausbildung angeboten, die vom dänischen Staat bezahlt wird und die Bezüge (90%) laufen weiter.
Wundersamer Weise liegen die Dänen eben nicht auf der faulen Haut und haben extrem kurze Beschäftigungspausen.

Wenn ich mir das Modell "Bedingungsloses Grundeinkommen" so anschaue, kann ich mir durchaus vorstellen, dass dadurch der Produktionsfaktor Arbeit einen neuen Impuls bekommen könnte.
Unter anderem weil ein finanzieller Sprung von dem Betrag des BGE (sagen wir mal exemplarisch 1.000€) zu einem Einkommen von BGE+Lohn/Gehalt vermutlich eine enorme Steigerung wäre. Ein gewisser Wohlstand ist eine durchaus starke und nachhaltige Motivation.

Auch die längst überfällige und notwendige Flexibilisierung des deutschen Arbeitsmarktes könnte so voran getrieben werden, da Weiterbildung, freiwilliger Arbeitsplatzwechsel, die Ergreifung eines völlig neuen Berufes, nehmen einer beruflichen Auszeit usw. durch ein BGE relativ gut realisierbar wären.
Und Arbeitnehmer wären nicht mehr so erpressbar...

Wie sich das Preis- bzw. Zinsniveau in Deutschland dann entwickeln würde, kann auch aufgrund mangelnder Volkswirtschaftskenntnisse nicht verbindlich beantworten, könnte mir aber ein marktorientiertes Preisniveau vorstellen.
Mit einigen Sicherheitsmechanismen gegen Parasiten sehe ich eine Realisierung als nicht völlig unmöglich an.

P.S. Sorry, aber die Antwortmöglichkeiten der Umfrage finde ich echt "plöde".

Thom

15.09.2009, 11:29

Unter anderem weil ein finanzieller Sprung von dem Betrag des BGE (sagen wir mal exemplarisch 1.000€) zu einem Einkommen von BGE+Lohn/Gehalt vermutlich eine enorme Steigerung wäre.

Aber wenn du 1000€ bekommst, dann musst du auch eine Menge von BGE+Lohn/Gehalt wieder abgeben, dass auch die anderen diese 1000€ bekommen, oder übersehe ich da etwas?

Es ist halt sehr zweischneidig - einerseits ists super, weil man sich wie du schon sagtest nicht erpressen lassen muss, aber andererseits frage ich mich wer dann die Jobs macht, die keiner will? Außer der Anreiz von BGE + Lohn ist so groß, dass er über die schlechten Arbeitsbedingungen hinwegsieht.

Grundsätzlich wollen die meisten Leute arbeiten - ich merks selbst, ich bin jetzt seit Anfang August daheim und hab bis zum Studium nix zu tun und es wird schon extrem langweilig. Also wenn ich mir vorstelle ein halbes Jahr gar nix zu tun, ich würd wahnsinnig werden. Insofern versteh ich den Wunsch nach Beschäftigung schon, allerdings möchte eben jeder einen Job, der Spaß macht und Reinigungskraft macht z.B. sicher niemandem Spaß ist aber notwendig.

Allerdings zu den Leistungen im ersten Post .. hab ich das mit der Krankeversicherung richtig verstanden oder bleibt die weiterhin bestehen, wenn man arbeitet? Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass da mehr als der Lohn übrig bleibt wegen Abgaben - irgendwie muss sich das System selbst finanzieren.

Alfredo

15.09.2009, 11:50

Aber wenn du 1000€ bekommst, dann musst du auch eine Menge von BGE+Lohn/Gehalt wieder abgeben, dass auch die anderen diese 1000€ bekommen, oder übersehe ich da etwas?

Ist modellabhängig, bei einer konsumsteuerfinanzierten Variante werden sich (vermutlich) die Abgaben in Grenzen halten.

Was die Jobs angeht die keiner machen will, stell ich mir dazu immer 2 Fragen:

1. Welche sind das konkret?
Dein Beispiel der Reinigungskräfte stimmt nicht mit meinen Erfahrungen überein. Die Putzcrew in "meinem" Unternehmen hat durchaus Spass an der Tätigkeit, die Damen sind gut gelaunt und werden beui uns nach Tarif bezahlt. Zudem sind das eher ältere Semester mit sehr einfachem Bildungshintergrund (ist keines Falls abfällig von mir gemeint). Und wenn ich im Fallbeispiel von 1.000 € BGE durch, beispielsweise einen 30 Wochenstundenjob diesen Betrag verdoppeln kann, sehe ich durchaus eine Motivation für gewisse Teile der Bevölkerung dies auch zu tun.

2. Ist es nicht häufig so, dass "Jobs die keiner machen will" diesen Staus auch tragen, weil sie einfach mies bezahlt werden und die Arbeitsbedingungen durchs Umfeld und nicht die Tätigkeit ansich, einfach beschissen sind?

Was die Krankenversicherung im BGE angeht, existieren nach meinem Kenntnisstand unterschiedliche Modelle.
In meinem 1.000 € Beispiel wären es dann 1.200 € brutto BGE, abzüglich 200€ KV... (bitte meine Zahlenbeispiele nicht überbewerten, diese nutze ich ausschlißlich zur besseren Veranschaulichung)

Was die Finazierbarkeit angeht, hatte ich mal einen Artikel gelesen, indem einige Fachlaute es durchgerechnet haben, mit dem Ergebnis, dass es mit den heutigen staatlichen Sozialleistungen angeblich machbar wäre. Wenn ich den finde, editiere ich ihn rein.

Trollchen

15.09.2009, 11:52

Die Position des Arbeitnehmers jedenfalls würde gegenüber dem Arbeitgeber gestärkt werden, da er ja nimmer muß, mithin müßten unangenehme Tätigkeiten besser bezahlt werden - oder aber (und das ist wohl wahrscheinlicher) der Arbeitgeber würde woanders nach Arbeitskräften suchen, die weiter zu Billigstlohnbedingungen arbeiten, würde aber vor Ort nicht so einfach fündig, wenn die Daumenschrauben, die an den Empfang von ALG II geknüpft sind weniger zum Einsatz kämen - derzeit müssen ja viele dann letzten Endes zu jeder Bedingung schwarz arbeiten, wenn sie mehr Geld brauchen, als sie bekämen, da bei legalem Zuverdienst erst mal ewig verrechnet würde und es dann meist nicht langt, in ein Plus zu kommen. Das derzeitige System ist jedenfalls ziemlich krank und bedürfte noch viel mehr Kontrolle um weniger mißbrauchsanfällig zu sein, wobei die derzeitigen Kontrollen schon eine starke Demotivation der Leistungsempfänger mit sich bringen und letzten Endes auch viel Geld kosten.
Der gesamte Denkansatz der letzten Jahre geht ja immer dahin, beim Arbeitnehmer und pot. Leistungsempfänger zu fordern und den Arbeitgeber zu fördern, womit die Verhandlungspositionen ziemlich ungünstig verschoben wurden, was zur allgemeinen Lohnentwicklung, dem Anstieg der Arbeitslosenzahlen und den fehlenden sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätzen (400 Euro Jobs, Schwarzarbeit, Zeitverträge, Leiharbeit und andere menschenunwürdige Konstruktionen) führte.

Da der Geförderte dem menschlichen Eigennutz sei dank niemals dankbar auf eine Förderung reagiert (reiche den Finger und es wird dir der Arm ausgerissen mit dem Ruf nach mehr) isses meines Erachtens extrem dämlich, fordern und fördern zu trennen, wie es seit Jahren der Fall ist.
Wessen Bereitschaft zum Steuerzahlen steigt denn mit der erlebten staatlichen Förderung ? Gibt's irgendwen, der ehrlich sagen kann "Ich zahle gerne Steuern und auch mehr als ich zwingend müßte" ? Ich kenn keinen...
Die menschliche Arbeit hier im Lande kann noch so billig sein, sie bleibt ein Kostenfaktor und wird niemals billiger werden als in dritte Welt Ländern, schon wegen der Lebenshaltungskosten hier und kein Arbeitgeber wird mehr Arbeitsplätze schaffen als er zwingend muß bzw. den Faktor bei den Betriebsausgaben teurer werden lassen, als er muß - und mit den Billiglohnländern können wir nicht konkurrieren, da können wir hier die Daumenschrauben noch so anziehen, das Einzige, was erreicht wird, ist dass der Konsum weg bricht, weil ihn sich niemand mehr leisten kann.

Man kann also die Arbeitgeber fördern wie man will, da die Bedingungen noch mehr zu deren Gunsten verschieben, deshalb kommt freiwillig nie was zurück, was sie nicht ohnehin geben müßten - für die Arbeitnehmer gilt wohl das Selbe, nur die fördert man ja wohlweislich dann auch nicht, von denen wird dafür ordentlich gefordert, denn wie der Merksatz "Kapital ist beweglich, Arbeit nicht" ja bereits besagt, isses wesentlich leichter, denen in die Tasche zu greifen, als Kapitalanlegern oder auch Unternehmen, die dann einfach Gewinne über eine ausländische Betriebsstätte verrechnen und wirksam verlagern.
Sowohl Lohnsteuer, als auch Umsatzsteuer zahlen hier nur die kleinen Leute, Arbeitnehmer und Verbraucher (Verbraucher - nicht Unternehmer, die geben die ja dank Vorsteuer weiter an den Endverbraucher) - genau diese beiden Steuerarten stellen den Löwenanteil der Einnahmen siehe auch dort (http://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_%28Deutschland%29).

Unter Steueraufkommen versteht man die Summe der in einem bestimmten Zeitraum in einer bestimmten Region (Gemeinde, Land, Bund) in den öffentlichen Kassen eingegangenen (aufgekommenen) Steuern. Dieses Steueraufkommen trägt (neben der Kreditaufnahme) den größten Teil zur Finanzausstattung der öffentlichen Hand bei. Zum Gesamtsteueraufkommen tragen dabei wenige Steuerarten überproportional bei. So entfallen mehr als zwei Drittel des Gesamtsteueraufkommens auf Einkommen- und Umsatzsteuer.
Die veranlagte Einkommensteuer ist gegenüber der vereinnahmten Lohnsteuer lachhaft gering, aber ich vermute mal stark, dass da auch alle Erstattungsfälle das Ergebnis noch ausbremsen, trotzdem ist der Anteil der Arbeitnehmer (was mer hat, des hat mehr, Steuerabzug vom Lohn rockt) beachtlich.

Weitere zahlen beim Bundesministerium der Finanzen (http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_3380/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Steuern/Steuerschaetzung__einnahmen/node.html?__nnn=true)

Durch eine stärkere Arbeitnehmerposition würden dann logischerweise auch Dienstleistungen (die ja schwer ins Ausland verlagert werden können, wo die meisten Produktionsarbeitsplätze schon sind, die man auslagern konnte) teurer, die niemand gern erbringt, ob nun im Sozialbereich oder auch Sachen, die gerüchteweise jetzt schon gar nicht mal so schlecht bezahlt werden wie Müllabfuhr. Fragt sich halt, ob man die dadurch dann letzten Endes nicht importiert statt weiter vor Ort ausführen lässt.
Andererseits hätte die, die arbeiten dann auch mal wieder den Eindruck, dass sich ihre Arbeit lohnt und es wäre mehr Geld zum Ausgeben da (naja, je nachdem, wieviel man dann mit Steuern und Abgaben wieder abschöpft).

Das Gedankenspiel finde ich interessant, aber wir haben den offenen Grenzen und der Globalisierung sei Dank kein geschlossenes System, daher fraglich, inwieweit das letztlich funktioniert (andererseits kann man davon ausgehen, dass bewegliche Arbeitsplätze bereits weitestgehend ausgelagert wurden in billigere Länder, einfach weil der Markt schon immer die billigste Lösung ungeachtet sozialer Folgen im Land gesucht hat).

Und ob das soziale Auffangnetz nun Grundeinkommen oder Arbeitslosengeld II heißt, gezahlt werden muß es aus den staatlichen Einnahmen, wenn die stärker vom Konsum statt vom Lohneinkommen her rühren, zahlen die Empfänger auch mehr zurück (tun sie aber ja auch jetzt schon bei den Konsumsteuern)

Habernaut

15.09.2009, 12:18

A point well taken, Trollchen.

Man kann also die Arbeitgeber fördern wie man will...
Da würde ich gerne noch eines hinzufügen. Wie werden eigentlich Arbeitgeber gefördert? Politisches Schlagwort ist hier zumeist: "Senkung der Lohnnebenkosten". Was ist das eigentlich?

Kurz gesagt, das ist nichts anderes als eine Lohnkürzung für den Arbeitnehmer.

Dem Arbeitgeber ist es schlichtweg egal WEM er Geld bezahlt, solange sein Arbeitnehmer für ihn arbeitet. Ob der Arbeitnehmer das Geld bekommt oder der Staat, ist dem Arbeitgeber völlig schnuppe.
Die Lohnnebenkosten sind nämlich nichts anderes, wie der Anteil des Arbeitgebers zur Krankenkasse, Sozialversicherung et cetera. Nur weil die "Lohnnebenkosten" gesenkt werden, bedeutet das aber nicht, dass sich die Abgaben an die Krankenkassen und die Sozialversicherung verringern. Und nun überlegt Euch mal, wer die Differenz zwischen "vor der Lohnnebenkostensenkung" und "nach der Lohnnebenkostensenkung" bezahlt. Klar, der Arbeitnehmer und sonst niemand.
Das wird natürlich recht hübsch verpackt. Bei der letzten Senkung der Lohnnebenkosten im Jahr 2007 wurde das vom Gesetzgeber so umgesetzt:
Die Lohnnebenkosten wurden gesenkt und das entstandene Haushaltsloch wurde ganz offiziell mit der Mehrwertssteuererhöhung wieder aufgefüllt.

Na, wer ist jetzt der Dumme? Ganz bestimmt nicht der Arbeitgeber. Deshalb rate ich zur Vorsicht, wenn man nach Unterstützung für Arbeitgeber schreit um Arbeitsplätze zu sichern. Niemand bekommt etwas geschenkt und einer muss immer die Rechnung bezahlen. Das wird sich auch in naher Zukunft nicht ändern.

Andaragor

15.09.2009, 12:35

für mich klingt das wie "theoretischer kommunismus" und ob dieser praktisch gelebt werden kannn bzw getragen wird :|-|

von daher: DAGEGEN

:coffee:

Pax

15.09.2009, 12:35

Ich habe den Witz an dieser Sache noch nicht ganz verstanden. Einkommen, mit dem ich gut leben kann, ohne eine Pflicht gegenüber der Gesellschaft zu haben? Aha. Woher kommt das Geld? Seid ihr wirklich so naiv, zu glauben, dass alle brav arbeiten, obwohl sie keinerlei Pflicht dazu haben?
Wenn alle genug Geld bekommen, um "gut" zu leben, denken sich die Unternehmen auch "Aha, lass uns die Waren teurer machen, jetzt haben ja alle genug Geld". Das Geld verliert an Wert, sowas nennt man auch Inflation.

Dieses "Linux-Konzept" mag in der Theorie toll klingen, in der Praxis scheitert so etwas immer, da einfach nicht alle Leutre mitziehen, sondern sich lieber ziehen lassen.

Thom

15.09.2009, 12:41

für mich klingt das wie "theoretischer kommunismus" und ob dieser praktisch gelebt werden kannn bzw getragen wird

Nun der große Unterschied ist, dass du dir noch etwas dazu verdienen kannst, wenn du arbeitest. Kommunismus wärs erst dann, wenn du Job xyz annehmen musst und du dafür dein Geld im Monat kriegst egal wie gut du ihn erledigst.

Aber ich denke noch immer nicht, dass in der Praxis etwas von dem BGE übrig bleiben würde. Du kriegst bspw. 1000€ und verdienst deine 1600€ im normalen Job und davon werden dir wieder 1000€ genommen, um den nächsten das BGE zu erstatten. Die Frage ist dann, wer bezahlt die Leute, die kein geregeltes Einkommen haben und eben nur von diesem BGE leben. Denen kann man schlecht die 1000€ nehmen. Insofern "profitieren" alle, die nicht arbeiten und das ist nicht zu unterstützen. Da wären Lohnerhöhungen attraktiver.

Alfredo

15.09.2009, 12:42

Ich habe den Witz an dieser Sache noch nicht ganz verstanden.
Da hab ich einen Tipp für dich (ohne deine Meinung beeinflussen zu wollen): Sich mal vorher etwas damit befassen, denn dann kommen auch nicht so Fragen, wie woher die Finanzierung kommt...

Durch ein BGE ist nicht plötzlich mehr Geld in der Volkswirtschaft vorhanden, von daher ist eine Inflation, in der von dir beschriebenen Kausalität, völliger Unsinn.

Blubbi: http://www.archiv-grundeinkommen.de/strawe/Finanzartikel_06_Endfassung-1.pdf
und/oder
http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/home/

sachi

15.09.2009, 12:46

ich habe davon schon gehört aber mich nicht so wirklich damit beschäftigt, weil ich denke, das es zwar toll wäre, aber auch einfach nicht realisierbar.

Ocard

15.09.2009, 13:06

Und hier die Version der FDP: Bürgergeld (http://www.fdp-bundespartei.de/webcom/show_article.php?wc_c=1412&wc_id=35), ebenfalls mit Erklärungsvideo (http://www.youtube.com/watch?v=oK-GbahOk_8).

Ich finde ein bedingungsloses Grundeinkommen auf jeden Fall sinnvoller als für tausend verschiedene Sachen jeweils eigene Sozialleistungen, in so fern bin ich dafür und halte es auch nicht für weniger gut realisierbar.
Das gemeinsame Problem aller Sozialleistungen, Grundeinkommen, Bürgergeldern oder wie man es nun nennt bleibt allerdings: Die Höhe muss festgelegt werden. Und genau da beißt sich der Hund in einem Sozialstaat immer wieder selbst in den Schwanz, weil niemals der Empfänger zufrieden ist mit dem was er kriegt sondern mehr will und genau so niemals der Zahler einsieht, warum er jemanden für im Zweifel Null Leistung durchfüttern soll (bzw. das Füttern wohl schon noch, aber bei Handy, DVD-Player und Auto wird's dann interessant).
Das Problem ist also nicht, auf welche Art dieses soziale Netz etabliert wird, sondern wie man sich über die Zahlungshöhe einigen soll.

Pax

15.09.2009, 13:47

Durch ein BGE ist nicht plötzlich mehr Geld in der Volkswirtschaft vorhanden, von daher ist eine Inflation, in der von dir beschriebenen Kausalität, völliger Unsinn.

Nein, es ist nicht mehr Geld vorhanden, habe ich nicht behauptet. Dadurch entsteht auch keine Inflation. Inflation entsteht, wenn mehr Geld im Umlauf ist, und das passiert damit, denn irgendwoher muss das Geld ja genommen werden. Und da die Armen ja nicht ärmer, sondern reicher werden, werden die Reichen wohl ärmer. Viele Arme, die insgesamt 50.000 € im Monat haben geben mehr aus als ein Reicher, der 50.000 € im Monat hat. ;)

Abgesehen davon ist dieses Grundeinkommen nicht zu finanzieren, schon garnicht unter den Bedingungen, die gestellt wurden. (Arbeit als freiwllige Dienstleistung an die Gesellschaft, bla bla)

Donnerwalze

15.09.2009, 13:51

Kurz gesagt, das ist nichts anderes als eine Lohnkürzung für den Arbeitnehmer.[...]Pispers? Mehr Nutto vom Bretto? (http://www.youtube.com/watch?v=thQBq-jLulI)

Und hier die Version der FDP: BürgergeldDas Bürgergeld hat nix mit einem BGE zu tun. Das ist ein "Arbeitslosengeld III aus einer Hand". Mehr nicht.
Damit darf der Empfänger selbstständig entscheiden, welchen Anteil davon er für Heizung und Miete bezahlen will. Die Bürokratie, welche entscheidet, wer wieviel über welchen Zeitraum erhält, bleibt erhalten. Die Repressionen und die soziale Ächtung gegen über den Leistungsempfängern mit Sicherheit genauso.

Das Problem ist also nicht, auf welche Art dieses soziale Netz etabliert wird, sondern wie man sich über die Zahlungshöhe einigen soll.Und daraus, dass - egal in welcher Höhe ein BGE angesetzt würde - niemals 100% damit zufrieden seien werden, folgerst du jetzt ...das soetwas nicht gemacht werden ...soll? kann? darf? *deinen Punkt nicht versteh* :spec:

Nein, es ist nicht mehr Geld vorhanden, habe ich nicht behauptet. Dadurch entsteht auch keine Inflation. Inflation entsteht, wenn mehr Geld im Umlauf ist, denn irgendwoher muss das Geld ja genommen werden. Und da die Armen ja nicht ärmer, sondern reicher werden, werden die Reichen wohl ärmer. Viele Arme, die insgesamt 50.000 € im Monat haben geben mehr aus als ein Reicher, der 50.000 € im Monat hat.Wie? Umverteilung von oben nach unten erzeugt Inflation?
Oder ist es das Ankurbeln des Konsummotors? (Dachte immer, das wäre total supi?!)
Andererseits: Da die Leute mit ihren 800 € BGE (oder so) ja alle reihenweise ihren Job kündigen und sich auf die faule Haut legen - werden die dann nicht eher ärmer?

Abgesehen davon ist dieses Grundeinkommen nicht zu finanzieren, schon garnicht unter den Bedingungen, die gestellt wurden.Wenn du das einfach so in den Raum wirfst, dann wird das schon stimmen.

Alfredo

15.09.2009, 14:05

Nein, es ist nicht mehr Geld vorhanden, habe ich nicht behauptet. Dadurch entsteht auch keine Inflation. Inflation entsteht, wenn mehr Geld im Umlauf ist, und das passiert damit, denn irgendwoher muss das Geld ja genommen werden. Und da die Armen ja nicht ärmer, sondern reicher werden, werden die Reichen wohl ärmer. Viele Arme, die insgesamt 50.000 € im Monat haben geben mehr aus als ein Reicher, der 50.000 € im Monat hat. ;)

Nein das stimmt einfach so nicht.
1. Es wird nicht mehr Geldmenge im Umlauf sein, wenn eine Umverteilung stattfindet und nahezu alle gängigen Transferleistungen gestrichen werden.
2. Wenn vorrangig eine Konsumbesteuerung, statt einer Einkommensbesteuerung, stattfindet entsteht so keine Inflation.

Abgesehen davon ist dieses Grundeinkommen nicht zu finanzieren, schon garnicht unter den Bedingungen, die gestellt wurden. (Arbeit als freiwllige Dienstleistung an die Gesellschaft, bla bla)
Warum nicht?

http://www.archiv-grundeinkommen.de/pelzer/Transfergrenzen-Modell-Abstract-V-2.pdf

und (ist zwar ein rechenmodell von den Linken, aber egal):
http://www.die-linke-grundeinkommen.org/WordPress/wp-content/uploads/2009/05/bag_bge_konzept_16_07_06.pdf

Amok Der Heiler

15.09.2009, 14:55

So ich greife mal ein paar Thesen und Argumente aus euren Beiträgen raus die ich für wichtig halte.

Zur Finanzierbarkeit schnell vorweg.
Jeder Deutsche erhält im Durchschnitt schon heute ca. 730€ Sozialleistungen. Man findet dazu sehr viele Unterschiedliche Angaben, aber alle bewegen sich so zwischen 600-800 Euro, je nach dem wie man rechnet, also finanzierbar scheint es mir auf jeden Fall zu sein.

Es wurde gesagt, das Menschen die nicht arbeiten müssen auch nicht arbeiten werden.
Ich stimme in gewisserweise zu, es wird immer Menschen geben die sich mit allen Mitteln vor Arbeit drücken werden. Das gibt es heute unter Hartz IV und das wird es auch im Grundeinkommen geben. Meiner Meinung wird, diese Zahl allerdings nicht sehr stark ansteigen, weil sich die meisten Menschen ohne arbeit langweilen. Auf der einen Seite haben wir die Leute die arbeiten wollen, aber keine bekommen auf der anderen Seite wenden wir millionen auf um ein paar Faulpelze zur Arbeit zur bewegen. Meiner Meinung ist das totaler Irrsin und völlig kontraproduktiv.

Nächster Punkt, einige hatten von Schwarzarbeit und Arbeitslosigkeit geredet, wenn ein Grundeikommen eingeführt wird.
In einer Gesellschaft mit Grundeinkommen, gibt es diese Tatbestände nicht mehr. Schwarzarbeit ist unmöglich, da arbeit nicht mehr besteuert wird, so kann es auch keine Schwarzarbeit geben.
Arbeitslosigkeit, gibt es dadurch auch nicht mehr, denn jeder kann ja das arbeiten was er möchte, oder aber er lässt es.

Wer macht die Arbeit die keiner machen will?
Ich kann die Arbeit, die niemand machen will besser bezahlen, bei richtiger Bezahlung wird sich für jede Arbeit ein Mench finden. Man kann die Arbeit Maschinen machen lassen oder aber ich mach sie halt selber.

Wirkung der Abschaffung der Lohnebenkosten
Ein Unternehmer preist grundsätzlich alle Kosten die ihm entstehen in sein Produkt ein. So auch die Kosten für seine Arbeiter. Fallen die Kosten weg, so kann er günstiger produzieren. Deshalb wird er sein Produkt auch günstiger anbieten können. Wer an diesem Punkt sagt, ja aber warum sollte er das tun. Ganz einfach, so funktioniert Marktwirtschaft. Würde er die Preise nicht senken, würde er von seiner Konkurrenz aus dem Markt gedrängt. (Marktversagen lasse ich hier mal aus der Betrachtung)

Zur Krankenversicherung
Man könnte einen Teil des Grundeinkommens als Gesundheitsprämie benutzen etwa wie es in diesem Beitrag zum Solidarischen Bürgergeld geschieht
solidarisches-buergergeld-info-film (http://www.forum-grundeinkommen.de/filme-bge/solidarisches-buergergeld-info-film)

Noch eine Bemerkung von mir nicht nur der Arbeitnehmer ist ein Mensch, sondern auch der Arbeitgeber. Wir dürfen nicht zu lassen, das Menschen so einfach gegeneinander ausgespielt werden. Genauso läuft es wenn man von Unter- und Oberschicht, Alt und Jung redet.

Rigoletto

15.09.2009, 15:00

Könnte einer bitte mal "gut leben" etwas quantifizieren. Der eine ist mit einem WG-Zimmer, 15 m², zufrieden, ein anderer hätte gerne eine 3-Zimmerwohnung. Der eine konsumiert Lebensmittel für 200€/Monat.

Prinzipiell halte ich es für möglich, ein BGE einzuführen. Allerdings auf niedrigem Niveau, das eine Grundversorgung am unteren Limit sichert. Genau dafür reichen meiner Meinung nach 550€, Eigentümer einer eigenen Wohnung sollten auch mit 300€ zurechtkommen.
Der gesamtwirtschaftliche Vorteil läge vor allem in einem verhältnimäßig geringen Verwaltungsufwand, das eingesparte Geld könnte man in niedrigere Steuersätze im unteren Bereich bzw. höhere Freibeträge umsetzen, so dass trotz allem eine Motivation für eine Arbeitsaufnahme besteht.

Amok Der Heiler

15.09.2009, 15:07

Das Grundeinkommen soll ein Menschenwürdiges leben und teilnahme an der Gesellschaft/Kultur ermöglichen. Jemand der sparsam lebt wird damit auskommen. In der Diskussion sind sind Beträge von 700-1300 Euro
"gut leben" ist in diesem Zusammenhang nicht der richtige Ausdruck, denke ich.

Dein Unterschied zwischen Eigentümer und Mieter (wenn ich es richtig verstanden habe) ist denke ich problematisch, ein Eigentümer hat auch wenn er keine Miete zahlt, doch hohöere Kosten als immer Vermutet werden zum einen die Grundsteuer zum anderen muss er alle Reparaturen in seiner Wohnung selber zahlen, was bei Mietern nicht der Fall ist.

Grundsätzlich soll nicht zwischen den Menschen unterschieden werden, sondern alle das gleiche bekommen. (Einziege Ausnahmen wären z.b. Menschen mit einer Behinderung, die einfach auf mehr unterstützung angewiesen sind)

SilverSerenity

15.09.2009, 15:08

Also das klingt ja am Anfang alles ganz toll. Jeder hat ein Grundeinkommen und kann Studieren oder die Ausbildung machen die er will.
Aber nein sorry, ich sehe genug Menschen die sich schon auf H4 Ausruhen und nichts in ihrem Leben gebacken bekommen, weil sie ja Geld vom STaat bekommen.
Ausserdem glaube ich, das man alles werden kann was man will, wenn man sich auf den Hintern setzt.
Meine Eltern sind auch wenig bis garnicht Verdiener und für mich war nie an ein Studium zu denken. Ich mache jetzt mein Abitur nach, gehe arbeiten und werde Studiern, das ist weiß Gott nicht einfach, denn ich habe manchmal nur 3 Stunden oder 2 Stunden Freizeit am Tag.
Aber ich weiß es zu schätzen ...das weiß so mach reich Kind nicht, dem Opa und Oma Auto und Studium finaziert.
Darum: NEIN Dagegen

P.S ich habe mit Barfög 500 (euro) und eigener arbeit 300 also 800
Grundeinkommen sollte für mich bestimmt nicht die H4 grenze überschreiten. Wo liegt das das Färe, einer rakert sich ab und der andere verbringt sein Leben mit nichtstun (und das würden viele tun: denn der staat zahlt ja)

Cyphestro

15.09.2009, 15:31

@ SilverSerenity

Ich kenne auch noch alte Herren preußischer Garde, dir vor keinem Mann Respekt haben, der sich nicht im Krieg mindestens einen Arm abschießen lassen hat....

Ich verstehe was du sagen möchtest, aber letztlich ist das nur die andere Seite des Sozialneides.
Bei diesem Thema geht es nicht um Sandkastenspiele und auch nicht darum irgendwelchen Menschen etwas zukommen zu lassen, was sowieso nicht schon durch unseren Sozialstaat gewährleistet wäre.

Zudem geht es um die Frage, wie es mit dieser Gesellschaft in Zukunft weitergehen soll, denn das Märchen von möglicher Vollbeschäftigung glaube ich zumindest nicht mehr, sofern nicht rund 1/3 aller Erwerbstätigen unter für meine Begriffe menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten und leben müssten (heute sind es afaik knapp 25%).
Ich sehe das langfristig als keine Lösung an, sorry.

Deutschland hat weder große Ressourcen noch sind wir ein billiger Produktionsstandort (naja, zumindest atm nicht), der uns für andere Länder interessant machen könnte.
Das einzige wo wir momentan ganz oben stehen ist der Großmaschinenbau, Automobilindustrie (Mittel- bis Oberklasse) sowie Waffenexport (also wie unter Adolf auch schon... *haha*).
Letztlich bleibt "uns" also gar nichts anderes übrig als Leistung geistiger Natur (im ganz großen Stil) hervorzubringen, um in dieser Welt noch irgendeine Daseinsberechtigung zu haben.
Aber selbst wenn Deutschland anfangen würde sich um seine (auch potentiellen) Akademiker zu kümmern (momentan vertreibt eher sie ins Ausland), löst sich nicht das Problem der nicht erreichbaren Vollbeschäftigung.
Man landet also wieder oben.

Die einfache Frage am Ende des Tages ist also, ob Menschen in unserer Gesellschaft wie Menschen behandelt werden sollten oder doch eher wie rechtloses Arbeitsvieh.

Amok Der Heiler

15.09.2009, 15:33

Cuze!

15.09.2009, 16:31

Aber ich denke noch immer nicht, dass in der Praxis etwas von dem BGE übrig bleiben würde. Du kriegst bspw. 1000€ und verdienst deine 1600€ im normalen Job und davon werden dir wieder 1000€ genommen, um den nächsten das BGE zu erstatten. Die Frage ist dann, wer bezahlt die Leute, die kein geregeltes Einkommen haben und eben nur von diesem BGE leben. Denen kann man schlecht die 1000€ nehmen. Insofern "profitieren" alle, die nicht arbeiten und das ist nicht zu unterstützen. Da wären Lohnerhöhungen attraktiver.

v.a.: Wer würde denn bitte für 1600€ netto im Monat arbeiten, wenn er 1000€ ganz ohne Arbeit einfach erhalten würde?
Die Schwarzarbeit würde also enorm gefördert werden. Die Arbeitslosigkeit auch. Die Inflation unter Normalgütern auch (bei Luxusgütern weniger). Die Wrtschaftsleistung würde sich in Deutschland abschwächen.
usw..

Da frage ich mich: Wo liegt der Vorteil? Wollen wir alle friede,freude,eierkuchen Gerechtigkeit spielen und Deutschland herunterwirtschaften oder zukunftsfähig in einer globalisierenden Wirtschaft bleiben?

Eypioh

15.09.2009, 16:42

Früher oder später wird es dazu kommen, da man keine chance hat die steigende Arbeitslosigkeit aufzuhalten größtenteils enstehend durch:

# Technologische Arbeitslosigkeit: Sie entsteht durch die Ersetzung der Arbeitskräfte durch Maschinen (Automatisierung). Damit verbundene Investitionen, beispielsweise für die Anschaffung der Maschinen, machen sich durch eine höhere Produktivität schnell bezahlt. Dies kann nur durch ein gleichmäßiges Wirtschaftswachstum von mindestens 1,5 % des realen BIP pro Jahr kompensiert werden.[4]"

Vostinator

15.09.2009, 17:12

für mich klingt das wie "theoretischer kommunismus" und ob dieser praktisch gelebt werden kannn bzw getragen wird :|-|

von daher: DAGEGEN

:coffee:

Schon nach dem ersten 3 Beiträgen kam mir das Wort mit "K" in den Sinn

[X] Beschäftigt und für nicht realisierbar befunden

Amok Der Heiler

15.09.2009, 17:20

@cuze

1. Schwarzarbeit: Es wird keine Schwarzarbeit mehr geben, da Arbeit nicht mehr besteuert wird, ergo ist schwarzarbeit auch wenn du es wolltest nicht mehr möglich.

2. Arbeitslosigkeit: Es ist doch heute so, es gibt nicht genug bezahlte Jobs für alle, aber Arbeit gibt es genug, sie wird bloß nicht bezahlt. Durch das BGE hätte jeder ein Einkommen und könnte sich der Arbeit widmen, die er für wesentlich erachtet.
Jetzt sagst du warum soll ich arbeiten, wenn ich doch 1000€ bekommen, ganz einfach weil die Menschen eine Erfüllung im Leben brauchen und das ist Arbeit(allerdings keine Erwerbsarbeit)
Leistung in Deutschland nach Stunden 2001:
56 Milliarden Stunden in bezahlter Arbeit
96 Millarden Stunden in unbezahlter Arbeit (Ehrenämter etc.)
Du siehst die Leute arbeiten heute schon mehr als sie müssten.

3. Zukunftsfähigkeit: Das BGE ist ein sehr zukunftsfähiges Projekt.
Wer heut zu Tage noch, daran glaubt wir könnten einfach so weiter machen, der hat Monopoly noch nie zu Ende gespielt.

4. Inflation: Wenn ich dich recht verstehe, meinst du das nacher niemand mehr arbeiten geht, aber alle Geld haben und deshalb es zur Inflation kommt?
Wenn du es so gemeint hast hat sich der Punkt erledigt, weil der Großteil der Bevölkerung weiter arbeiten gehen wird.

Exkurs Inflation: Die Inflation wird immer als etwas schlechtes angesehen, sie ist nichts weiter, als der Ausgleich zwischen Geld und Gegenwert, das ist grundsätzlich nichts schlimmes.
Schlimm ist es jedoch wenn die Zentral Bank einfach anfängt Geld zu drucken, es dann an Banken zu einem Leitzins von 1% gibt und diese dann damit Staatsanleihen zu Zinsen von 3-4% kauft. Wer jetzt sagt die bösen Banken warum machen die das, weil wir es ihnen erlaubt haben, wenn ich die Möglichkeit dazu hätte ich würde es genauso machen.

Zeitgeist

15.09.2009, 18:09

Zu der Frage "Wer würde dann noch die Müllabfuhr machen?" werfe ich mal was in die Diskussion. Habt ihr euch schonmal überlegt, warum die Berufe, die eigentlich die wenigsten freiwillig machen wollen durch die Bank weg auch zu den schlecht bezahltesten gehören? Die Arbeit, die jeder liebend gerne annehmen würde, wird dagegen sehr gut entlohnt. Lässt man mal die kühle Logik des Marktes auf diesen Gedanken los, so kommt man zum Schluss: Eigentlich müsste der Beruf des Müllmanns zu den bestbezahltesten Berufen in einer Gesellschaft gehören, während all die begehrenswerten Arbeiten für sehr wenig Bezahlung gemacht werden, wenn sie jeder nicht sowieso freiwillig und kostenlos anbietet*. Genau das würde langfristig auch eintreten - gäbe es ein BGE. Denn man müsste halt ausreichend Anreize bieten, damit es Menschen gibt, die sich für den hohen Zuverdienst unbeliebte Arbeit antun.

Zu denen die sagen: "Wenn ich 1600€ verdiene müsste ich ja 1000€ abgeben, wieso sollte ich dann noch arbeiten gehen?". Sorry, ihr habt die Finanzierung über Umsatzssteuern (z.B. Modell von Götz Werner) nicht verstanden. Ihr würdet 2600€ bekommen, denn eure Arbeitsleistung wird überhaupt nicht besteuert.

Zu der reinen "Finanzierbarkeit" noch ein weiterer Ansatz. Wir haben in Deutschland ein BIP von ungefähr 2500 Mrd. Euro (mit Schwarzarbeit dürfte es weit über 3 Bio. Euro liegen). Die Summe ist das theoretische Maximum, das man zur Verfügung hat. Runtergespuhlt sind das rund 2600 Euro pro Kopf, pro Monat. Interessanterweise sind die 10000 Euro die sich für jeden arbeitenden Deutschen ergeben würden erstaunlich hoch. Soviel auch zu der These, Gleichmacherei würde alle arm machen. ;-)

Alles in allem halte ich es aber auch erstmal wichtiger, ob wir sowas wie ein BGE überhaupt möchten. Realisierbar ist es, denn alles ist realisierbar, wenn die Machtverhältnisse es zulassen. Es muss erstmal ein generelles Umdenken geben. Eine Änderung der Kultur und des Bewusstseins. Vielleicht wird es noch viele Generationen dauern, bis die gesamte Menschheit über ein "echtes BGE" verfügt. Aber es wird kommen, davon bin ich überzeugt.

*) Ein Künstler würde zum Beispiel relativ wenig "verdienen"; das ganze Gedöns um solche Sachen wie etwa das UrhG würde überflüssig. Allen wäre Wissen und Kultur gleichermaßen zugänglich. Aber Nachtigall ick hör dir trapsen. Da geht schon wieder so ein Raunen durchs Forum: "Tolle Utopie! Das wäre gar nicht so schlecht - aber niemals realisierbar!"

____
"Jede Politik, auf welche Ideologie sie sich sonst auch berufen mag, ist verlogen, wenn sie die Tatsache nicht anerkennt, dass es keine Vollbeschäftigung für alle mehr geben kann und dass die Lohnarbeit nicht länger der Schwerpunkt des Lebens, ja nicht einmal die hauptsächlichste Tätigkeit eines jeden bleiben kann." - Andre Gorz, 1984

Pax

15.09.2009, 18:21

Zu der reinen "Finanzierbarkeit" noch ein weiterer Ansatz. Wir haben in Deutschland ein BIP von ungefähr 2500 Mrd. Euro

Das ist der Punkt!

Im Kern der Vision, geht es darum, dass jeder Bürger ein Einkommen erhält, um damit menschenwürdig (Anm: Was versteht man unter "menschenwürdig"? Imho lebt man auch mit Hartz IV menschenwürdig) leben zu können und zwar ohne irgendeine Pflicht, der Gesellschaft gegenüber.

Ganz ehrlich, wenn jeder Bürger in Deutschland ohne irgendeine Pflicht 2.600 € pro Monat zugepustet bekommt, denkt sich ein nicht zu verachtender Teil, "Hey, warum noch arbeiten?". Damit kippt die Finanzierung. Glaubst du wirklich, dass das BIP konstant bleibt, wenn einem die Motivation (oder der Zwang, wenn man es so nennen will) zur Arbeit genommen wird?

Amok Der Heiler

15.09.2009, 18:21

Schon nach dem ersten 3 Beiträgen kam mir das Wort mit "K" in den Sinn

[X] Beschäftigt und für nicht realisierbar befunden

"Kommunismus (vom lateinischen communis = „gemeinsam“) bezeichnet das politische Ziel einer klassenlosen Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, das heißt allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist." @Quelle Wiki

Wenn du dich damit beschäftigt hast, solltest du eigentlich gemerkt haben, dass das BGE nichts mit Kommunismus zu tun hat, im Gegenteil es ist eines der liberalsten Modelle, die die gesellschaftlichen Diskussion seit langem erlebt.

@Pax
1. In Deutschland leben ca. 10 Mio. Menschen an oder unter der Armutsgrenze. Das ist für mich Menschenunwürdig, wenn man bedenkt das wir eine der reichsten Volkswirtschaften der Welt sind.

2. Die 2600 Euro hat Zeitgeist mit Hilfe des Bips ausgerechnet, dieser Betrag steht überhaupt nicht in der Diskussion. Da du mich ja ansprichst solltest du auch meine Zahlen nehmen und mir keine in den Mund legen. Ich habe von 700-1300 Euro geredet. Wobei ich noch ergänzen muss man fängt niedrig an. Beispiel 700 Euro (Heute bekommt jeder schon im Durchschnitt 730 Euro) und könnte es dann langsam steigen lassen.
Wenn man diesen Weg gehen würde, bliebe das Bip, meiner Meinung nach konstant und könnte ebenfalls wachsen, durch die vielen Impulse die heute nicht genutzt werden.
Hingegen finde ich es sehr riskant, wenn man unseren kompletten sozial Staat nur durch die Maxime Wachstum erhalten will, das wird nicht möglich sein.

Pax

15.09.2009, 18:32

Am BGE stört mich weniger das "Grundeinkommen", als das "Bedingungslos". Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der es gefördert wird, sich auf die faule Haut zu legen.

Zeitgeist

15.09.2009, 18:38

Ganz ehrlich, wenn jeder Bürger in Deutschland ohne irgendeine Pflicht 2.600 € pro Monat zugepustet bekommt, denkt sich ein nicht zu verachtender Teil, "Hey, warum noch arbeiten?". Damit kippt die Finanzierung. Glaubst du wirklich, dass das BIP konstant bleibt, wenn einem die Motivation (oder der Zwang, wenn man es so nennen will) zur Arbeit genommen wird?

Nein natürlich wird es sinken! Und das ist gut so. Denn es wird nur noch produziert, was tatsächlich gebraucht wird; nur noch getan, was tatsächlich getan werden muss.

Schau dir doch mal die Logik hinter der Abwrackprämie an. Da werden fahrtaugliche PKWs vernichtet - und warum? Weil neue PKWs gekauft werden müssen. Genau so funktioniert es in diesem System überall. Es muss immer was kaputtgehen, zerstört und bekriegt werden, sonst gibt es kein Wachstum. Den Sinn dieses Wachstums gilt es zu hinterfragen. Dazu ist eine Änderung des Bewusstseins nötig.

Mir ist es im Grunde Schnuppi, wie hoch irgendwelche Zahlen sind. Das gilt natürlich auch für die Höhe des BGEs. Aber man muss ja erstmal irgendeine gemeinsame "Sprache" finden. Und es geht halt nur so, dass man sagt... BGE für 1000€... oder whatever. Dann verstehen die Leute, was man damit will (und sagen 1000€ ist unbezahlbar... und ich verweise auf das BIP... you know?). Dabei ist die Höhe in der Endkonsequenz (wenn es etabliert ist) Jacke wie Hose.

Am BGE stört mich weniger das "Grundeinkommen", als das "Bedingungslos". Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der es gefördert wird, sich auf die faule Haut zu legen. Würdest du nichts machen?

Wolfsonson

15.09.2009, 18:42

boah ey, Pax. statt zu versuchen das prinzip zu verstehen, hängst du dich an zahlen auf und reißt diese und noch anderes aus dem zusammenhang. ehrlich, das stört echt den diskussionsfluss und das mitlesen für andere wird zur qual. lies aufmerksamer und stell fragen, wenn du etwas nicht verstehst, statt falsche feststellungen zu machen. oder kreuze antwort 5 ein und gut ist.

Pax

15.09.2009, 18:52

@Pax
1. In Deutschland leben ca. 10 Mio. Menschen an oder unter der Armutsgrenze. Das ist für mich Menschenunwürdig, wenn man bedenkt das wir eine der reichsten Volkswirtschaften der Welt sind.

Als "arm" wird in Deutschland der definiert, der im Vergleich zu anderen schlecht dasteht.

Ich bleibe dabei, Hartz IV genügt, um zu Leben, es soll ja kein Dauerzustand sein.

2. Die 2600 Euro hat Zeitgeist mit Hilfe des Bips ausgerechnet, dieser Betrag steht überhaupt nicht in der Diskussion. Da du mich ja ansprichst solltest du auch meine Zahlen nehmen und mir keine in den Mund legen. Ich habe von 700-1300 Euro geredet. Wobei ich noch ergänzen muss man fängt niedrig an. Beispiel 700 Euro (Heute bekommt jeder schon im Durchschnitt 730 Euro) und könnte es dann langsam steigen lassen.
Wenn man diesen Weg gehen würde, bliebe das Bip, meiner Meinung nach konstant und könnte ebenfalls wachsen, durch die vielen Impulse die heute nicht genutzt werden.
Hingegen finde ich es sehr riskant, wenn man unseren kompletten sozial Staat nur durch die Maxime Wachstum erhalten will, das wird nicht möglich sein.

Selbst wenn es nur 700€ sind. Es gibt doch auch heute schon genug Leute, denen Hartz IV vollkommen reicht und die sich deswegen garnicht um eine Arbeit bemühen, da es sich nicht lohnt. (Daran muss etwas verändert werden! Stichwort: Senkung der Sozialabgaben für Niedrigverdiener)
Zum Glück ist das im Moment nur ein kleiner Teil der Arbeitslosen, ein BGE würde das nur fördern.

Nein natürlich wird es sinken! Und das ist gut so. Denn es wird nur noch produziert, was tatsächlich gebraucht wird; nur noch getan, was tatsächlich getan werden muss.

Schau dir doch mal die Logik hinter der Abwrackprämie an. Da werden fahrtaugliche PKWs vernichtet - und warum? Weil neue PKWs gekauft werden müssen. Genau so funktioniert es in diesem System überall. Es muss immer was kaputtgehen, zerstört und bekriegt werden, sonst gibt es kein Wachstum. Den Sinn dieses Wachstums gilt es zu hinterfragen. Dazu ist eine Änderung des Bewusstseins nötig.

Mir ist es im Grunde Schnuppi, wie hoch irgendwelche Zahlen sind. Das gilt natürlich auch für die Höhe des BGEs. Aber man muss ja erstmal irgendeine gemeinsame "Sprache" finden. Und es geht halt nur so, dass man sagt... BGE für 1000€... oder whatever. Dann verstehen die Leute, was man damit will (und sagen 1000€ ist unbezahlbar... und ich verweise auf das BIP... you know?). Dabei ist die Höhe in der Endkonsequenz (wenn es etabliert ist) Jacke wie Hose.

Bevor ich jetzt irgendetwas ellenlanges dazu schreibe und am Ende angemacht werde, weil ich etwas falsches angenommen habe, frage ich lieber nach.

1. Verstehe ich es richtig, dass du es als erstrebenswert ansiehst, dass die Wirtschaft so weit schrumpfen soll, dass wir nur das produzieren, was wir selbst brauchen?

2. Wenn du sagst, dass die Höhe letztendlich egal ist, dann drückst du damit doch aus, dass 1. alle Menschen gleich viel verdienen sollten und 2. dass man sich vom Ausland komplett abgrenzt, da es eine solche Reform sicher nur national geben wird (wir können ja nicht jedem Bürger 2000 € im Monat geben, damit er dann ins grenznahe Ausland fährt und dort konsumiert? National würden die Preise sich dem Grundeinkommen ja anpassen).

Würdest du nichts machen?

Entschuldigung, ich verstehe nicht, wie ich diese Frage zu verstehen habe.

Amok Der Heiler

15.09.2009, 18:55

Pax

15.09.2009, 19:00

Aber genau das bedingslose ist der Punkt!

Wieso maßen wir uns an über andere Menschen zu entscheiden was sie zu tun haben. Warum zwingen wir sie einer Erwerbsarbeit nach zu gehen und was ist das überhaupt für eine Arbeit zu der man jemand anderes zwingt. Rein logisch gesehen kann das keine förderne und gute Arbeit sein, sonst würde man sie selber machen oder man müsste niemanden dazu zwingen.

Mit dem bedingslos befreien wir die Menschen von ihrer Abhängigkeit von Erwerbsarbeit und machen sie frei für die Arbeit die sie als wichtig erachten. Wenn dann doch einige zu Hause bleiben und lieber Talkshows gucken wollen, das passiert heute auch, ich schätze mal 10% der Leute würden das machen.
Diese Menschen werden dann alerdings nicht von der Gesellschaft ausgegrenzt, sondern sie tun es selber, wenn sie das wollen wen juckt das?
Sollen sie weiter Fett werden und vor der glotze hängen, mir tun die dann nicht mehr Leid, allerdings deren Kinder, wobei die dann kaum noch dem Beispiel der Eltern folgen werden, weil sie sehen wie asozial das ist.

Das ist doch lachhaft. Ich wehre mich dagegegen, andere Leute durchzufüttern, die sich zu fein für Arbeit sind.

Alles muss auf einem Geben und Nehmen basieren, ich akzeptiere gerne, dass diese Leute nicht arbeiten wollen, dann sollten sie aber auch nicht von denen, die arbeiten wollen, durchgefüttert werden. Ich will niemanden zwingen, zu arbeiten, derjenige hat dann aber auch nicht den Anspruch, andere zwingen zu können, ihm auch noch Geld für seine Faulheit zu geben.

Ich arbeite dann praktisch für all die, die zu faul sind. Toll.

Amok Der Heiler

15.09.2009, 19:29

Das ist doch lachhaft. Ich wehre mich dagegegen, andere Leute durchzufüttern, die sich zu fein für Arbeit sind.

Alles muss auf einem Geben und Nehmen basieren, ich akzeptiere gerne, dass diese Leute nicht arbeiten wollen, dann sollten sie aber auch nicht von denen, die arbeiten wollen, durchgefüttert werden. Ich will niemanden zwingen, zu arbeiten, derjenige hat dann aber auch nicht den Anspruch, andere zwingen zu können, ihm auch noch Geld für seine Faulheit zu geben.

Ich arbeite dann praktisch für all die, die zu faul sind. Toll.

Ok war klar das sowas kommt.
Punkt 1. wenn du einen Erwerbseinkommensplatz zur Zeit hast gehörst du zu den 41% die heute 59% der Deutschen Bevölkerung durchfüttern so wie du es nennst.
Punkt 2. du widersprichst dir selber, du willst auf der einen Seite niemanden durchfüttern, der nicht arbeiten will, auf der anderen Seite willst du aber auch niemanden zwingen zur Arbeit. Das sind 2 unvereinbare Tatbestände, wenn man weiß das der Mensch ohne ein Einkommen nicht existieren kann, was soll er also tun deiner Meinung nach?
Punkt 3. Ein Beispiel wie Menschen von unserem System bestraft werden obwohl sie Leistung erbringen. Eine Frau alleinerziehend 2 Kinder, der Mann ist abgehaun oder tot(suchs dir aus). Diese Frau soll jetzt auch noch einen Job annehmen und 40 Stunden die Woche arbeiten, wäre es nicht vielleicht besser ihre Kinder zu ordentlichen Menschen zu erziehen.
Unser Begriff von Leistung und Arbeit ist einfach nicht mehr Zeitgemäß, es gibt genug Menschen die der Gesellschaft sehr viel geben und dafür werden sie bestraft, so sieht es leider heute aus.

Pax

15.09.2009, 19:52

Ok war klar das sowas kommt.
Punkt 1. wenn du einen Erwerbseinkommensplatz zur Zeit hast gehörst du zu den 41% die heute 59% der Deutschen Bevölkerung durchfüttern so wie du es nennst.

Achso, und weil es sowieso schon so ist, fördern wir das noch, oder wie soll ich diesen Punkt verstehen?

Punkt 2. du widersprichst dir selber, du willst auf der einen Seite niemanden durchfüttern, der nicht arbeiten will, auf der anderen Seite willst du aber auch niemanden zwingen zur Arbeit. Das sind 2 unvereinbare Tatbestände, wenn man weiß das der Mensch ohne ein Einkommen nicht existieren kann, was soll er also tun deiner Meinung nach?

Nichts, wenn derjenige nicht arbeiten will, dann ist das sein Problem. Gab es jemals in der gesamten Evolution eine Gesellschaft, in der man nicht arbeiten musste, bzw. niemand für jemanden arbeiten musste? So funktioniert die Welt nicht, tut mir Leid.

Punkt 3. Ein Beispiel wie Menschen von unserem System bestraft werden obwohl sie Leistung erbringen. Eine Frau alleinerziehend 2 Kinder, der Mann ist abgehaun oder tot(suchs dir aus). Diese Frau soll jetzt auch noch einen Job annehmen und 40 Stunden die Woche arbeiten, wäre es nicht vielleicht besser ihre Kinder zu ordentlichen Menschen zu erziehen.
Unser Begriff von Leistung und Arbeit ist einfach nicht mehr Zeitgemäß, es gibt genug Menschen die der Gesellschaft sehr viel geben und dafür werden sie bestraft, so sieht es leider heute aus.

Ob du es glaubst oder nicht, ich betrachte auch Hausarbeit und Erziehung als Arbeit. Dafür gibt es ja auch zurecht diverse Sozialleistungen. Ob das hoch genug ist, sei mal dahingestellt, ich habe mich in einem anderen Thread auch schon dafür ausgesprochen, an dieser Situation etwas zu ändern, allerdings sollte das dann auch nur diese Menschen betreffen und nicht den 30 Jährigen alleinstehenden Mann von nebenan, der zu faul ist, seinen Beitrag zur Gesellschaft zu leisten.

Alfredo

15.09.2009, 19:56

Das ist doch lachhaft. Ich wehre mich dagegegen, andere Leute durchzufüttern, die sich zu fein für Arbeit sind.

Du raffst es nicht, oder!?

Mal das Fallbeispiel der bereits genannten Zahlen:

1.000 € auf die Hand kriegst DU wenn du "nichts" tust
2.600 € auf die Hand kriegst DU wenn du einen Job für 1.600 € machst.

Preisfrage: Mit welchem Betrag davon fütterst du wen genau durch?

Ocard

15.09.2009, 20:10

@Alfredo
Die 1.000€ müssen ja aber iwo her kommen.

@WarriorOfHonor
Du zählst bei den 59% nicht ernsthaft Kinder und Rentner mit?
Und es gibt auch heute schon Aussteiger von der Konsumgesellschaft, die dann auch ganz konsequent auf Sozialhilfe etc. verzichten - zum Arbeiten oder Geld bekommen gezwungen wird niemand.

Vespasian

15.09.2009, 20:11

Würdest du nichts machen?

Wenn ich ein bedingungsloses Grundeinkommen kriegen würde, würde ich mich schön zurücklegen, morgens lange schlafen, dann zu ALDI fahren, richtig Kochen lernen, vielleicht einen kleinen Garten anlegen, um selbst etwas frisches Gemüse anzubauen, Zeitung lesen, Bücher lesen, Sport machen...

Das alles lässt sich mit ~ 1000 Euro im Monat einigermaßen finanzieren und ich kann ja auch drei Tage die Woche halbtags arbeiten, wenn mir ganz dolle langweilig ist.

Kurz: Ja.

Alfredo

15.09.2009, 20:25

@Alfredo
Die 1.000€ müssen ja aber iwo her kommen.

Volommen korrekt.
Dies wurde aber bereits vorher und in unterschiedlichen Links (je nach BGE-Modell) erläutert.
Nur der liebe Pax scheint das "überlesen" zu haben.

Wenn ich ein bedingungsloses Grundeinkommen kriegen würde, würde ich mich schön zurücklegen, morgens lange schlafen, dann zu ALDI fahren, richtig Kochen lernen, vielleicht einen kleinen Garten anlegen, um selbst etwas frisches Gemüse anzubauen, Zeitung lesen, Bücher lesen, Sport machen...

Das alles lässt sich mit ~ 1000 Euro im Monat einigermaßen finanzieren und ich kann ja auch drei Tage die Woche halbtags arbeiten, wenn mir ganz dolle langweilig ist.

Kurz: Ja.
Einigermaßen ist hier wohl das Schlüsselwort. Denn sobald du dich materiel/ familier oder sonstwie weiterentwickeln möchtest, wird eine entlohnte Tätigkeit (meinetwegen auch temporär) nahezu unumgänglich.

Zudem wird ein Wechsel weg von der Einkommensbesteuerung, hin zur Konsumbesteuerung wenig Platz für "Luxus" lassen.

Pax

15.09.2009, 20:26

Du raffst es nicht, oder!?

Mal das Fallbeispiel der bereits genannten Zahlen:

1.000 € auf die Hand kriegst DU wenn du "nichts" tust
2.600 € auf die Hand kriegst DU wenn du einen Job für 1.600 € machst.

Preisfrage: Mit welchem Betrag davon fütterst du wen genau durch?

Achso, diese 1000 € bezahlt wer? Der Staat? Womit? Steuereinnahmen? Ach stimmt, die zahlt ja der, der arbeitet.

Volommen korrekt.
Dies wurde aber bereits vorher und in unterschiedlichen Links (je nach BGE-Modell) erläutert.
Nur der liebe Pax scheint das "überlesen" zu haben.

Stimmt, das habe ich wohl wirklich überlesen, wäre sehr dankbar, wenn mir auf die Sprünge helfen würdest. Fakt ist, dass das Geld irgendwo herkommen muss und es sicher nicht von denen finanziert wird, die es bekommen. Da bleiben dann nicht mehr allzu viele übrig, die wegen des Geldes belangt werden könnten, oder?

SilverSerenity

15.09.2009, 20:31

@SilverSerenity
Ich habe einen guten Freund der mit mir zusammen studiert, der eine ähnliche Meinung zu dem Thema hat wie du und ebenfalls es nicht leicht gehabt hat im Leben. Ich muss sagen, als ich das erste mal sein Menschenbild wirklich vestanden habe, war ich ziemlich baff. Bei näherer Betrachtung wird schnell klar, das Menschen den immer Steine in den Weg gelegt werden, in vielen Fällen ein sehr schlechtes Menschenbild haben, scheint auch durch aus logisch.
Etwas überspitz formuliert denkt er, er hat es schwer im Leben, also sollen alle anderen auch nicht besser gehen. Mir steht zwar eigentlich kein Urteil zu, aber wie möchte man mit so einer Einstellung im Leben glücklich werden.

Zu deiner frage was fair ist, stelle ich mal eine Gegenfrage ist es fair, jemanden der 30 Jahre lang gearbeitet hat und dann seinen Job verlor, 1 Euro die Stunde zu zahlen dafür das er den Müll der anderen wegräumt und wenn er sich weigert ihm die Regelsätze zu kürzen?

Um gotteswillen... ^^"" ich missgönn doch keinen etwas. Aber es musste auf jedenfall überwachter sein.. oder würdest du noch arbeiten gehen wenn mann dir 1300 euro gibt?? Ja vielleicht viele andere auch. Aber im meinen Kreis waren und sind genug Menschen die es dir ins gesicht sagen würden: Ich habe keine lust zu arbeiten ich zock lieber.

Darum nein.. H$ reicht völlig in unserem land.. mein ex konnte sich mit H4 ne grafikkarte für 200 euro leisten ;) ist für mich lebensunterhalt genug sorry

(kinder familien jetzt mal ausgeschlossen... da müsste man halt deferenziern und dann wären wir wieder beim bürokraten misst)

Ocard

15.09.2009, 20:34

@Alfredo
Egal welches Modell man her nimmt, es läuft doch aber immer darauf hinaus, dass irgend jemand das Geld bzw. die mit dem Geld erstandenen güter erarbeiten muss für Denjenigen der nicht selbst arbeitet - und sei es nur die Firma die den Roboter wartet der das Zeug herstellt. Es wird also immer jemanden geben, der ein Mehr an Arbeit aufwendet um diejenigen die nicht arbeiten mit zu versorgen.
Und da sind wir wieder bei dem Punkt, den ich schon in meinem ersten Post ansprach (und der sich m. E. schön bestätigt hat): Wie hoch muss diese Menge an Mehrarbeit sein, damit alle Seiten gleichsam (un)zufrieden sind. Egal wie man diese Umverteilung nun nennt (ALG, Harz, Grundeinkommen, Bürgergeld, Sozialhilfe etc.), es läuft immer darauf hinaus.

Trollchen

15.09.2009, 20:35

Wer 1.000 Euro bekommt und die ausgibt, der zahlt Umsatzsteuer, ggf. noch Alksteuer, Tabaksteuer, Mineralösteuer usw.

Wer 2.600 Euro bekommt und die ausgibt, der zahlt... Siehe oben, hat halt mehr zum ausgeben und zahlt mehr - nur eine völlige Abkehr von der Einkommensteuer stelle ich mir dann auch schwierig vor, weil die doch insgesamt einen großen Anteil am Gesamtsteueraufkommen ausmacht, aber wenn man den Zuverdienst pauschal mit 25 % besteuern würde, würde sich trotzdem jeder zusätzlich verdiente Euro lohnen

Derzeit isses doch eben die Verrechnung, die viele ausbremst - wenn ich Betrag x für null Stunden arbeiten bekomme und dann trotz 40 Stunden die Woche Betrag y dank Anrechnung kaum höher ist und ich dabei dann noch unwürdig behandelt werde, werd ich es mir zweimal überlegen, ob ich das dann will, nur logisch oder ?
Womit wir wieder bei der Frage sind: Sollte man Betrag x kürzen und die Leute, die nicht verhungern wollen zu mehr Schwarzarbeit zwingen oder alternativ dann Betrag y in Regionen bringen, für die man das lieber auf sich nimmt ?

Im Übrigen sollte man nie ganz aus den Augen verlieren, dass all "die faulen Schmarotzer da draußen" ja auch als Konsumenten dazu beitragen, dass der eigene Arbeitgeber dann was zu tun und man selber einen Arbeitsplatz hat

Pax

15.09.2009, 20:38

Im Übrigen sollte man nie ganz aus den Augen verlieren, dass all "die faulen Schmaotzer da draußen" ja auch als Konsumenten dazu beitragen, dass der eigene Arbeitgeber dann was zu tun und man selber einen Arbeitsplatz hat

Natürlich, aber zu welchem Preis? Wäre es da nicht sinnvoller, die 1000 € stattdessen in subventiuonen zu investieren, wenn es nur danach ginge?

Die, die für diese 1000 € aufkommen, würden das Geld ohne das BGE ja auch nicht zu 100% bunkern, sondern ebenfalls investieren.

Trollchen

15.09.2009, 20:50

Wen oder was willst du subventionieren ? Und wenn du die Leute nicht verhungern lassen willst, wird ohnehin was bei denen landen - halt dann keine 1.000, sondern vielleicht 350 + Miete + Kosten der Überwachung, Verwaltung, Kontrolle (womit wir wieder locker bei den 1.000 wären, aber immerhin haben wir paar Kontrollarbeitsplätze geschaffen ;) )

Und die arbeiten dann wieder weiter schwarz, da sie ja offiziell nix arbeiten dürfen, ohne dass die Leistung gekürzt wird und vernichten damit reguläre Arbeitsplätze - die Anrechnung ist ein Riesenproblem, so gerechtfertigt man sie auf den ersten Blick halten mag, denn es lohnt sich erst sehr spät dann von der Stütze auf legale Vollarbeit umzusteigen (insbesondere wenn man Stütze + illegale Arbeit beziehen kann) - zumal die meisten der Hilfsleistungsbezieher nicht qualifiziert genug sind für einen wirklich gut bezahlten Job sind.

Thug

15.09.2009, 21:08

Pax

15.09.2009, 21:16

Wen oder was willst du subventionieren ?

Niemanden, ich wollte nur ausdrücken, dass das Argument, es sei gut für Unternehmen, nur halbfertig gedacht ist.

Vespasian

15.09.2009, 21:24

Will mir hier irgendjemand sagen, dass eine vierköpfige Familie von 4.000 € Netto im Monat nicht leben kann? :O
Und deren Kinder leben dann wieder auf dem gleichen Standard, der von anderen finanziert wird...

Außerdem könnten ich und meine Freundin auch super von 2.000 € im Monat leben und zwar dauerhaft.

Zeitgeist

15.09.2009, 21:26

1. Verstehe ich es richtig, dass du es als erstrebenswert ansiehst, dass die Wirtschaft so weit schrumpfen soll, dass wir nur das produzieren, was wir selbst brauchen?
Was ist daran falsch?

2. Wenn du sagst, dass die Höhe letztendlich egal ist, dann drückst du damit doch aus, dass 1. alle Menschen gleich viel verdienen solltenFür alle Bürger gibt es die gleiche Summe an BGE. Wer will kann sich was dazuverdienen.

Das alles lässt sich mit ~ 1000 Euro im Monat einigermaßen finanzieren und ich kann ja auch drei Tage die Woche halbtags arbeiten, wenn mir ganz dolle langweilig ist.Dann soll es so sein. Das wäre vollkommen ausreichend.

Stimmt, das habe ich wohl wirklich überlesen, wäre sehr dankbar, wenn mir auf die Sprünge helfen würdest. Fakt ist, dass das Geld irgendwo herkommen muss und es sicher nicht von denen finanziert wird, die es bekommen. Da bleiben dann nicht mehr allzu viele übrig, die wegen des Geldes belangt werden könnten, oder? Bei dem von mir erwähntem Modell von Götz Werner wird beispielsweise eine 100% Umsatzsteuer veranschlagt. Das heißt, bei 1000€ BGE-Konsum fließen 500€ direkt an den Staat zurück, 500€ an die Wirtschaft. Du siehst, dass BGE wird auch von denen mitbezahlt, die es bekommen. :-)

Und nochmal: Pax, würdest du nichts mehr machen und den ganzen Tag zuhause bleiben?

Ocard

15.09.2009, 22:02

Du siehst, dass BGE wird auch von denen mitbezahlt, die es bekommen. :-)

Phantastische Logik. Jemand bekommt Geld geschenkt, davon gibt er die Hälfte wieder zurück und das bedeutet dann, dass er sich selbst bezahlt, schließlich hat er ja genau so viel eingezahlt wie genutzt...
Soziale Umverteilung schön und gut, aber solches Herbeigerede ist Unsinn.

Amok Der Heiler

15.09.2009, 22:04

Ok was mir auffällt es werden hier massiv Schlussfolgerungen gezogen, ohne aber einen Tatbestand zu nennen warum dieses Schlussfolgerungen genau eintreten wird.
Die Modelle sind vorhanden, noch nicht perfekt, aber durchaus möglich. Was wir alle lernen müssen, ist den sozialen Neid beiseite zu lassen.
Das ist nicht einfach, jemandem etwas bedingslos zu überlassen, auch wenn man die Person nicht mag, ist alles andere als einfach wenn man von den Prämissen/Denkmustern unsereres jetzigen Systems ausgeht. Es ist aber wie gesagt eine Vision, deshalb muss man über den Tellerrand schaun.

Interessant ist eine Umfrage: den Menschen wurden 2 Fragen gestellt.

1. Würden sie noch arbeiten wenn sie ein bedingloses Grundeinkommen bekommen.
60% Ja
30% Ja, aber nicht mehr soviel oder etwas anderes
10% Nein

2. Würden andere noch arbeiten?
20% Ja
80% Nein

Diese Umfrage beweist noch nichts aber zeigt was wir über andere und uns selber denken.

Ich fang deshalb nochmal von vorne an:

Zur Zeit wird jeder Deutsche im durchschnitt mit ca. 700 Euro bezuschusst durch Sozialleistungen.
Die Idee wir nehmen dieses Geld und zahlen somit jedem Deutschen diese 700 Euro direkt aus.
Wir sparen dadurch massiv Organisationskosten
Wir besteuern Arbeit nicht weiter, dadurch wird Arbeit erstmal günstiger dann werden Produkte erstmal günstiger. Um das Geld widerrein zubekommen erhöhen wir die Konsumsteuer. Dadurch werden die Produkte in Deutschland wieder teurer.
Schätzungen gehen davon aus das wir etwa eine Konsumsteuer von 50% bekommen, da dieser Wert in etwa heute schon die Steuerlast der Bürger ist.
Das hört sich viel an. Aber Fakt ist wir zahlen das heute schon durch die unterschiedlichstens Steuer die es gibt, diese werden alle abgeschafft und es wird nur noch durch eine Konsumsteuer finanziert.
Jetzt werden viele sagen, dass alle nur noch im Ausland einkaufen, werde um so die Steuer zu umgehen. Schon heute gibt es Einfuhrbeschränkungen z.B. bei Tabak/Alk etc.. Letztendlich wird es aber egal sein da, die Konsumsteuer die Steuer der Zukunft ist!

Warum ist die Konsumsteuer der Zukunft?
Wenn ein Staat damit anfängt werden/müssen die anderen quasi nachziehen.
Arbeit wird billiger, die Konsumsteuer wird nicht exportiert, daher werden unsere Exporte günstiger im Ausland. Importe werden mit der Konsumsteuer besteuert. Quasi ein moderner Protektionismus! Das ist ungerecht werden einige jetzt sagen, aber was wirklich ungerecht ist, das jeder Produkt was exportiert wird, unseren sozial Staat subventioniert auch wenn der Käufer davon nichts hat.

Ich weise daraufhin das Modell soll nicht mit einer Hauruckaktion umgesetzt werden sondern, es würde eine Stufenweise umsetzung geben.

@Ocard
Vieles von diesem Modell sind reine Umbuchungen von Kosten, was das ganze aber sehr vereinfacht und dadurch millionen an Kosten spart und Arbeit billiger macht. (Arbeit wird in diesem Zusammenhang nur billiger für den Unternehmer, den fehler den viele machen, sie denken ihr Nettolohn würde sinken. Fakt ist aber das einfach nur der Bruttolohnt sinkt)

Nehmen wir mal einen weiteren Irrsin: Wenn ich mit meinen Freunden ein Bier trinken gehe, finanziert mir der Kellner mein Bier durch seine Einkommenssteuer mit. Da alle Kosten vom Wirt das wären Kosten für (Rohstoffe/Infrastruktur/Arbeit) mit eingepreist werden.

Pax

15.09.2009, 22:29

Ocard

15.09.2009, 22:33

Es stellt sich die Frage: Warum sollten die Menschen das lernen wollen? Welchen Grund hat der einzelne Mensch, darauf trainiert werden zu wollen, es gut zu finden dass von der eigenen Arbeit andere ohne Gegenleistung profitieren? Wie gesagt, zu einem gewissen Grad funktioniert das, aber nicht auf hohem Lebensstandard. Wer erklärt dem Arbeitenden, warum das Grundeinkommen nicht einfach niedriger angesetzt werden und die Bürokratieersparnis ihm zu Gute kommen soll?

Das Beispiel mit dem Bier und dem Kellner verstehe ich allerdings nicht. Ich bezahle doch den Kellner und nicht der Kellner das Bier.

Pax

15.09.2009, 22:45

Interessant ist eine Umfrage: den Menschen wurden 2 Fragen gestellt.

1. Würden sie noch arbeiten wenn sie ein bedingloses Grundeinkommen bekommen.
60% Ja
30% Ja, aber nicht mehr soviel oder etwas anderes
10% Nein

2. Würden andere noch arbeiten?
20% Ja
80% Nein

Diese Umfrage beweist noch nichts aber zeigt was wir über andere und uns selber denken.

Sorry, aber wenn 10% der erwerbsfähigen ihren Job einfach hinschmeißen und weitere 30% sich entscheiden, merklich weniger zu arbeiten, bricht die Finanzierung zusammen. Von den 60%, die Arbeiten wollen, werden auch nicht alle eine Anstellung finden.

Abgesehen davon sind solche Umfragen etwas zu theoretisch, ich könnte z.B. nicht sagen, ob ich arbeiten würde.

Nehmen wir mal einen weiteren Irrsin: Wenn ich mit meinen Freunden ein Bier trinken gehe, finanziert mir der Kellner mein Bier durch seine Einkommenssteuer mit. Da alle Kosten vom Wirt das wären Kosten für (Rohstoffe/Infrastruktur/Arbeit) mit eingepreist werden.

Falsch, denk nochmal drüber nach.

Amok Der Heiler

15.09.2009, 23:55

1.Es stellt sich die Frage: Warum sollten die Menschen das lernen wollen? Welchen Grund hat der einzelne Mensch, darauf trainiert werden zu wollen, es gut zu finden dass von der eigenen Arbeit andere ohne Gegenleistung profitieren? Wie gesagt, zu einem gewissen Grad funktioniert das, aber nicht auf hohem Lebensstandard. Wer erklärt dem Arbeitenden, warum das Grundeinkommen nicht einfach niedriger angesetzt werden und die Bürokratieersparnis ihm zu Gute kommen soll?

2.Das Beispiel mit dem Bier und dem Kellner verstehe ich allerdings nicht. Ich bezahle doch den Kellner und nicht der Kellner das Bier.

1.
Ok ich versuch es aufzudröseln bitte an dem Punkt einspringen, wo es nicht mehr für euch nachvollziehbar wird.
Es gibt in Deutschland bezahlte Arbeit und es gibt unbezahlte Arbeit. Ohne unbezahlte würde unserer System wahrscheinlich nicht mehr funktionieren. Durch Meinungsforschung wurde ersichtlich, das im Zuge der Verschärfung, im Bereich der Sozialsysteme immer stärker auf unbezahlte Arbeit verzichtet wurde, auf Grund der Einkommensverschärfung, allerdings würden die Menschen trotzdem gerne mehr machen würden.

2. Ok ich hatte mich da sehr kurz gefasst:
Zur Zeit sieht es so aus. Der Preis für ein Bier in der Kneipe setzt sich aus vielen verschiedenen Kosten zusammen. Für den Wirt sind es folgendene Kosten (Infrastruktur->Miete, Ausstattung etc.)(Rohstoff->Bier)(Arbeit->Angestellte). In allen drei Bereichen stecken Lohnnebenkosten (da in jedem Bereich Menschen arbeiten), die jeder mitbezahlt der ein Bier trinkt. Würde ich stattdessen 50% Konsumsteuer, auf das eine Bier bezahlen, statt der ganzen Lohnnebenkosten, unter denen ja alle der Angestellten in dieser Wertschöpfungskette leiden. Könnten die Angestellten ihre Arbeit günstiger anbieten, deshalb rede ich davon das ein Kellner mein Bier mitfinanziert.

Ich weiß das ist sehr theoretisch und mein erklären ist nur so lala, aber ich hoffe du hast es verstanden.

@ Pax, das ist keines Weg falsch aus der Sicht eines Unternehmers.
Die Frage ist nur wem schreibe ich die Kosten zu, dem Arbeitnehmer oder der Steuer.

Nun zu deinem letzten Beitrag.
Ignorierst du eigentlich alles was ich sage?
Wir kommen heute mit 41% der Gesellschaft aus um 100% der Gesellschaft zu versorgen. Außerdem sollte die Umfrage nur genau das zeigen was du die ganze Zeit sagst die Menschen, können das Konzept nich denken, weil sie zu sehr in ihren veralteten Denkmustern stecken.

Deine große Schwäche ist, du lässt keine Prämissen zu. Du stützt dich die ganze Zeit auf subjektive Annahmen ohne jedlichen Beweis. In allen wissenschaftlichen Bereichen gibt es Modelle, in denen gewisse Prämissen gelten um damit heraus zu finden, was unter diesen Umständen geschehen wird. Lässt du diese Prämissen nicht zu, kannst du auch kein Konstrukt aufbauen, was später dafür sorgt, das sich die Prämissen einstellen.

Ich weiß, dass ich nichts weiß (Platon)

Wolfsonson

16.09.2009, 01:35

wenn ich den leitpost nochmal zitieren darf:

Wissen sollte man, das es perse noch keinen Masterplan gibt, sondern das ein Austausch über viele unterschiedliche Konzepte zu diesem Thema stattfindet.

es wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass die idee von der umsetzung noch weit entfernt ist. von heute auf morgen ist das nicht realisierbar. dafür ist ein umdenken in der gesellschaft nötig. umdenken ist aber alles andere als unmöglich, man braucht nur in der geschichte zurück blicken. dafür müssen sich natürlich auch die rahmenbedingungen verändern. im moment sind sie nicht gut. aber gewisse voraussetzungen für die umsetzung bestehen heute bereits, wie die bisherige diskussion gezeigt hat. es liegen jedoch auch die erwähnten stolpersteine im weg. unsere motivation sollte doch sein, uns auszutauschen, wie die stolpersteine weggeräumt werden könnten, und nicht, dass diese vorhanden sind.

am beispiel dänemark würde "mantalitäts-technisch" aufgeführt, dass menschen nicht grundsätzlich das bedürfnis haben faul zu sein, sobald sie keine wirklichen finanziellen sorgen haben. an dieser stelle möchte ich die Maslowsche Bedürfnispyramide (http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnispyramide) ansprechen. selbstverwirklichung ist ein bedürfnis des menschen und für das persönliche glück nicht unwichtig. allerdings müssen vorher andere bedürfnisse zumindest ansatzweise erfüllt sein. darauf baut die idee vom bedingungslosen grundeinkommen doch auf.

warum treiben sich sportler zu höchstleistungen und scheuen keinen aufwand und keine körperliche mühe? warum arbeiten selbst in dieser gesellschaft menschen ehrenamtlich, ohne finanziell dafür entlohnt zu werden? selbstverwirklichung besitzt sehr viel antriebspotential. aber auch die individuellen und sozialen bedürfnisse spielen eine wesentliche rolle. der mensch möchte sich selbst und anderen gefallen. daher kommt der antrieb mehr zu tun, als nur essen, schlafen und ficken.

am beispiel des H4 empfängers, der die ganze zeit vor dem rechner sitzt, stelle ich mir eher vor, dass das nicht mit unwillen oder faulheit zu tun hat, sondern mit perspektivlosigkeit, resignation und flucht. die im vorherigen absatz erwähnten punkte bleiben ihm verwährt, also flüchtet er sich in eine fantasiewelt.

ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken. wer fehler findet, darf sie nicht behalten, sondern muss sie zurück geben. konstruktive kritik ist sehr erwünscht, aber bitte auch mit dem willen zu verstehen und nachzuvollziehen und nicht mit der motivation einfach kontra zu geben oder sich zu profilieren.

Cyphestro

16.09.2009, 02:10

am beispiel des H4 empfängers, der die ganze zeit vor dem rechner sitzt, stelle ich mir eher vor, dass das nicht mit unwillen oder faulheit zu tun hat, sondern mit perspektivlosigkeit, resignation und flucht. die im vorherigen absatz erwähnten punkte bleiben ihm verwährt, also flüchtet er sich in eine fantasiewelt.

Würde man den Thesen einiger Poster hier Folgen, müssten H4er die glücklichsten Menschen auf der Welt sein...genau das Gegenteil ist aber der Fall.
Zu viel Freizeit kotzt Menschen genauso an wie zu viel Arbeit.
Irgendwo dazwischen liegt das Optimum und dies sollte bitte auch jeder Mensch für sich selbst finden dürfen.

Amok Der Heiler

16.09.2009, 02:33

Wolfsonson

16.09.2009, 02:41

Würde man den Thesen einiger Poster hier Folgen, müssten H4er die glücklichsten Menschen auf der Welt sein...genau das Gegenteil ist aber der Fall.
Zu viel Freizeit kotzt Menschen genauso an wie zu viel Arbeit.
Irgendwo dazwischen liegt das Optimum und dies sollte bitte auch jeder Mensch für sich selbst finden dürfen.

wo du das optimum erwähnst, fällr mir eine folie aus einer wiwi-vorlesung ein. "arbeits-freizeit-entscheidung".

edit: da fällt mir ein, dass ich das wohl gar nicht hier rein stellen darf. ich gucke mal, ob ähnliches im internet zu finden ist.

Rincewind DZ

16.09.2009, 02:52

Wer zahlt die anderen 500 €?

der witz an der konsumsteuer is doch, dass quasi alles geld an den staat zurückfließt. ganz einfaches beispiel:

Faulenzer A gibt 1000€ aus: 500€ gehn an den Staat, 500€ an unternehmer B, der davon Arbeiter C bezahlt.
C gibt 500€ aus, 250 an den staat, 250 an unternehmer D, der arbeiter E bezahlt... am ende sind 999,x€ beim staat und 0,y€ in der waschmaschine verloren^^
allerdings tun unternehmer ja noch mehr als arbeiter zu bezahlen. sie produzieren dinge (produkte, dienstleistungen...) dies tun sie natürlich möglichst mit gewinn: also kostet ein produkt z.b. 100€ in der produktion und wird für 300€ verkauft, nach 50% konsumsteuer hat der staat 150 und das unternehmen 150€, davon kann es wiederum 1,5 produkte herstellen, für 450€ verkaufen, der staat bekommt 225, das unternehmen 225, produziert 2,25 produkte und so weiter.

das einzige problem wäre: was ist, wenn die leute das geld im ausland ausgeben? aber vlt reicht zum ausgleich das geld, was ausländer in deutschland ausgeben (die zahlen dann ja auch hier die 50% konsumsteuer)

Habernaut

16.09.2009, 11:24

der witz an der konsumsteuer is doch, dass quasi alles geld an den staat zurückfließt.
Und das wäre ja auch OK so, denn der Staat ist ja im Grunde nichts anderes als "die Verwaltung" des Volkes. Viel schlimmer ist aber dass ein Teil dieses Geldes eben doch bei den (privaten) Unternehmen landet und somit aus dem Konsumkreislauf heraus genommen wird. Ein Unternehmen produziert nämlich nicht der Produktion wegen, sondern um Gewinn zu erwirtschaften. Dieser Gewinn geht dann z.B. an die viel berüchtigten Shareholder (Aktionäre) oder die Gesellschafter, et cetera. Somit wird die Konsumsteuer zu nichts anderem als einer freien Geldspritze für die Industrie.

Ich glaube nicht, dass eine soziale Marktwitschaft sich solcher Krücken bedienen sollte. Das Gejammer der Industrie ist für mich langsam unerträglich geworden. So viel rückgratloses Opportunisten, die bei den kleinsten Schwierigkeiten sich an Mamis Rockzipfel hängen und um Hilfe betteln. Das ist genau das gleiche Verhalten, dass der *Vorurteil mode ein* Sozialhilfeempfänger an den Tag legt, der nur noch auf Staatshilfen und die Kosten anderer lebt *Vorurteil mode aus*. "Ich kann nicht mehr. Irgendwer, bitte hilf mir". Mit dem kleinen Unterschied, dass in der Industrie auf einem ganz anderen Niveau gejammert wird. Wenn ich Frau Schäffler im zigtausend Euro Pelzmantel und einem geschätzten Privatvermögen von mehreren Milliarden Dollar, beim Betteln sehe wird mir kotzübel.

Der Staat sollte imho seine Einflussnahme in einer sozialen Marktwirtschaft auf die Regulierung eines fairen Wettbewerbs reduzieren (Monopol-/Kartellverhinderung). Ein Unternehmen, das nicht in der Lage ist, sich in einem fairen Markt zu behaupten, muss eingehen um den Markt nicht weiter zu belasten. Wenn ein solches Unternehmen jedoch vom Staat gestützt wird, welchen Grund hat es dann sein Marktverhalten zu ändern?

Nur so kann man imho dafür garantieren, dass sich eine gesunde Marktwirtschaft etabliert, die unter anderem dazu beiträgt, dass der Markt auch an die Kaufkraft der Konsumenten angepasst ist. In anderen Worten, ein gesunder Markt sorgt auch für die entsprechende Kaufkraft in der Bevölkerung und trägt somit zur Hebung des Wohlstandes bei. Und hier ist wieder der Gesetzgeber gefragt, der dafür Sorge tragen muss, dass der Wohlstand gleichmäßig gerecht verteilt wird.
Gleichmäßig gerecht soll nicht heißen, dass jeder das Gleiche bekommt. Wer als Unternehmer mehr Risiko trägt, soll auch ruhig mehr vom Kuchen abbekommen aber wenn er den Karren gegen die Wand fährt, dann soll er bitte auch mit seinem Privatvermögen dafür haften. Und zwar voll, gell Frau Schäffler :|-|

Alfredo

16.09.2009, 11:30

@Alfredo
@Wolfsonson

Ihr beide habt am Anfang geschrieben ihr findet, die Umfrage hohl/blöd(was auch immer) Die Umfrage war mir bei Erstellung nicht wichtig (aber viele User stimmen gerne ab), sondern das Thema, wenn ihr bessere Vorschläge habt immer her damit, für konstruktive Kritik bin ich immer zu haben. Sicherlich ließe sich eine weitere Umfrage mit anderem Schwerpunkt, einrichten.
Nein ich finde die Umfrage nicht schlecht (sondern sogar recht gut), schließlich läuft ja eine recht muntere Diskussion.
Meine Kritik bezog sich ausschließlich auch die vorgegebenen Antwortmöglichkeiten, die ich für "suboptimal" halte...:angel:

Alfredo

16.09.2009, 11:57

Ergänzend nochmlas 2 (wie ich finde) gut erfassbare Dokumente, die das wesentlichste wohl erläutern:

http://www.ulmer-bge-modell.de/BGE-Ulmer-TGM.pdf

http://www.archiv-grundeinkommen.de/ulm/Faltblatt_IGU.pdf

Das ganze baut rechnerisch auf dem Ulmer Modell (http://de.wikipedia.org/wiki/Ulmer_Modell)auf.
Ist durchaus diskutabel, aber zumindest mal konkret.

T0x1ck

16.09.2009, 13:21

Idee ist Top. Falls es mit der Durchführung hinhauen sollte (wovon nicht NICHT ausgehe), würde ich es auf alle fälle befürworten.

Gründe wurden schon genannt - irgendwann würde jeder sagen "warum arbeiten, wenn ich auch ohne arbeit problemlos leben kann"

Amok Der Heiler

16.09.2009, 13:26

Viel schlimmer ist aber dass ein Teil dieses Geldes eben doch bei den (privaten) Unternehmen landet und somit aus dem Konsumkreislauf heraus genommen wird. Ein Unternehmen produziert nämlich nicht der Produktion wegen, sondern um Gewinn zu erwirtschaften. Dieser Gewinn geht dann z.B. an die viel berüchtigten Shareholder (Aktionäre) oder die Gesellschafter, et cetera. Somit wird die Konsumsteuer zu nichts anderem als einer freien Geldspritze für die Industrie.

Ersteinmal finde ich es legitim, wenn Unternehmer gewinne machen und ebenfalls ihre Kapitalgeber, jeder soll was vom Kuchen abhaben.
Aber deine Behauptung es würde Geld aus dem System dadurch abgezogen, ist einfach schlichtweg falsch. Unternehmer wie Aktionäre sind auch Menschen die von der Konsumsteuer betroffen sind, ergo zahlen wie jeder andere in das System, eines Konsumsteuer finanzierten Modells ein.

Gründe wurden schon genannt - irgendwann würde jeder sagen "warum arbeiten, wenn ich auch ohne arbeit problemlos leben kann"
Diese mit dem Problemlos leben ist so eine Sache, sicherlich gibt es Leute die sich auf den 700 Euro einrichten und vielleicht nebenbei nur ihren Hobbys nachgehen. Aber mal ganz ehrlich wieviele Leute wollen den rest ihres Lebens mit 700 Euro leben. Ein schönes Auto wird man sich damit kaum leisten können. In Urlaub fahren wird denke ich auch eine ganz schöne sparaktion. Der Mensch will mehr und nicht sein Lebensende mit 700 Euro pro Monat auskommen, deshalb wird es für den Großteil der Leute auch selbstverständlich sein weiter zu arbeiten.

Und was mich auch noch ein bißchen wundert, hier wird teilweise davon geredet, das nicht mehr genug Leute arbeiten würden. Wie sieht es denn zur Zeit aus und was erwartet uns in der Zukunft. Meiner Meinung wird es in 10 Jahren Supermärkte ohne Verkäufer geben. Grad im Banken Bereich könnte man heute schon 50% der Belegschafft fast verzichten. In der Produktion werden immer mehr Maschinen die Arbeit der Menschen übenehmen. Im Automobilsktor wird es demnächst wahrschinlich auch Massenentlassungen geben. Die Arbeit geht uns aus, zum Glück dafür haben unsere Eltern und Großeltern 50 Jahre lang gearbeitet. Der Irrsin daran ist jetzt stönen alle wenn Arbeitsplätze verloren gehen. Die Kurve der Arbeit könnt ihr mit der Förderungskurve von Öl vergleichen, der Peak ist erreicht und in den nächsten Jahren geht es immer weiterbergab.

Trollchen

16.09.2009, 13:30

Amok Der Heiler

16.09.2009, 13:49

Vollkommen richtig! Aber wenn sie nicht in Deutschland leben, warum sollten sie dann auch etwas zum Staat beitragen. Nur die Leute die in einem Land leben nehmen den Staat auch Tag für Tag in Anspruch und sollen ihn dann auch zahlen.
Um einen Punkt anzufügen genau so ist das wenn ein Deutscher dann nach Spanien fährt in Urlaub, geht auch Konsumsteuer flöten, auf der anderen Seite kommen aber auch Touristen nach Deutschland und zahlen wiederrum die Konsumsteuer.

Pax

16.09.2009, 14:28

Rincewind DZ

16.09.2009, 14:36

Kapitalanleger und Anteilseigner können aber problemlos im Ausland ansässig sein und konsumieren daher hier dann nichts mit dem Geld, was aus dem Betrieb entnommen / abgezogen wird (inwieweit die hier ihre Einkommen derzeit versteuern steht auf einem anderen Blatt)

guter punkt. jedoch sehe ich da kaum einen unterschied zur derzeitigen situation. unternehmen wandern ab, um den in deutschland höheren steuern zu entgehen.
da bräuchte man eine einfache und vor allem umsetzbare lösung, um das geld nach möglichkeit im land zu behalten. ich dachte da an sowas wie einen maximalen geldfluss pro unternehmen/person und monat von sagen wir 10.000€. alles was über diesen (willkürlich gewählten) freibetrag hinausgeht wird als "konsum" besteuert. otto normalbürger im urlaub wäre davon quasi nicht betroffen (außer er macht ne teure weltreise, aber dann is er auch reich genug, dass er davon was abtreten kann), aber die unternehmen hätten zumindest einen anreiz das geld im land zu behalten.

zum schluss möchte ich noch eine frage in den raum stellen: Was ist "Konsum" (auf die "Konsumsteuer" bezogen)?
Waren und Dienstleistungen für den Endverbraucher/konsumenten... aber zählen dazu auch Dinge, die nicht Konsumiert sondern weiterverarbeitet werden? Bsp: Ein Tischler kauft Holz um einen Tisch zu bauen. Konsumsteuer nur auf den Tisch oder auch auf das Holz? Zweiteres würde den Tisch doch fast doppelt so teuer machen...

/edit

Wäre das in der Realität so einfach, wäre unser Staat nicht überschuldet und nicht immernoch dabei, neue Kredite aufzunehmen, oder?

in der realität verschwindet leider ein nicht zu verachtender teil des kapitals in dubiosen börsengeschäften und steueroasen... die realität ist leider nie so einfach und das idiotensicherste modell scheitert immer an noch besseren idioten^^ der kommunismus ist im übrigen ne tolle idee... vorausgesetzt man schafft den menschen vorher ab...
aus dem gleichen grund halte ich auch ein BGE nur für schwer realisierbar, bzw. sinnlos... das dauert keine 20 jahre und wir haben identische verhältnisse wie jetzt.

Amok Der Heiler

16.09.2009, 14:49

Das ist eigentlich genauso wie bei unserer Mwst jetzt, das wird zurück vergütet, wenn man ein Gewerbe betreibt. Wirklich gezahlt wird nur auf das Endprodukt, was die Privatperson/Konsument am ende kauft

Beispiel: Wie verteilen sich die Steuern auf das Endprodukt (http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/blog/uploaded_images/latte_these_6-718987.jpg)

Aso und noch etwas wegen der Abwanderung, warum sollten Unternehmen aus Deutschland abwandern wenn sie gar keine Steuern mehr zahlen. Wie gesagt z.B. beim Konzept von Götz Werner wird alles per Konsumsteuer finanziert.

Vespasian

16.09.2009, 17:49

der witz an der konsumsteuer is doch, dass quasi alles geld an den staat zurückfließt. ganz einfaches beispiel:

Faulenzer A gibt 1000€ aus: 500€ gehn an den Staat, 500€ an unternehmer B, der davon Arbeiter C bezahlt.
C gibt 500€ aus, 250 an den staat, 250 an unternehmer D, der arbeiter E bezahlt... am ende sind 999,x€ beim staat und 0,y€ in der waschmaschine verloren^^
allerdings tun unternehmer ja noch mehr als arbeiter zu bezahlen. sie produzieren dinge (produkte, dienstleistungen...) dies tun sie natürlich möglichst mit gewinn: also kostet ein produkt z.b. 100€ in der produktion und wird für 300€ verkauft, nach 50% konsumsteuer hat der staat 150 und das unternehmen 150€, davon kann es wiederum 1,5 produkte herstellen, für 450€ verkaufen, der staat bekommt 225, das unternehmen 225, produziert 2,25 produkte und so weiter.

das einzige problem wäre: was ist, wenn die leute das geld im ausland ausgeben? aber vlt reicht zum ausgleich das geld, was ausländer in deutschland ausgeben (die zahlen dann ja auch hier die 50% konsumsteuer)

1. Dann würde hier aber kein Ausländer mehr irgendetwas kaufen und das große Urlaubsparadies ist hier auch nicht.
2. Würden dann wirklich die meisten Familieneltern nicht mehr arbeiten, eine vierköpfige Familie kann von den 4000 €, die der alleinstehende KFZ-Mechaniker den ganzen Tag mühsam erblecht, super leben...
3. Leben wir in Europa und haben den Euro, dann kann ich auch einfach in einem anderen Land einkaufen gehen und
4. funktioniert dieser sich selbst-erhaltende Wirtschaftskreislauf nur, wenn der Staat andauernd neues Geld druckt, was der deutsche Start garnicht kann und außerdem eine Hyperinflation auslöst. Warum sollte der Bäcker morgens um drei aufstehen und Brötchen backen, wenn er auch auf der faulen Haut liegen kann und ausschlafen?
Garnicht. Deshalb erhöht er die Preise seiner Brötchen, damit ihm seine Arbeit überhaupt etwas bringt. Brötchenpreis steigt, Grundeinkommen nichts mehr wert. Bäckers Grundeinkommen auch nichts mehr Wert, Brötchenpreis steigt, Euro nichts mehr wert... (Ja, eine Hyperinflation in Deutschland kann sich auf ganz Europa auswirken)

Ich finde die Idee, dass ich arbeiten soll, während andere "chillen" und für sie den Lebensunterhalt verdienen soll, einfach krank.

Und wenn mir jetzt jemand mit Marx kommt:
Der Kommunismus basiert grundsätzlich auf einer vollbeschäftigten Bevölkerung, da sollte es auch nur Sozialhilfe für Arbeitsunfähige geben.
Wer sich mal ernsthaft mit der kommunistischen Idee beschäftigt hat, weiß, dass ein GE mit ihr kaum vereinbar ist und dass es da auch nicht um die "Selbstverwirklichung" auf Kosten anderer, sondern um die Kollektivierung des durch kollektive Arbeit entstandenen Mehrwertes geht und genau gegen die Auszahlung dieses Mehrwertes an eine nicht-arbeitende Minderheit, in diesem Fall einer nicht-arbeitenden Mehrheit. Letztendlich ist es das unsozialste und "bonzigste", was möglich ist, wenn man bewusst sagt, man will sich "selbstverwirklichen" und andere für sich arbeiten lassen...
Ein GE für Rentner und Behinderte ist mit Marx durchaus vereinbar, aber ein BGE absolut nicht.

Außerdem wird Deutschland dann das Sozialparadies der ganzen Welt und wir haben hier ganz schnell 20000000 Einwanderer, die monatlich ihre 1000 € kassieren und die ich dann mit durchfütterndarf...

Amok Der Heiler

16.09.2009, 18:46

Der Fehler der gemacht wird, ist ihr denkt die Preise werden wegen der Konsumsteuer von 100% auch um 100% steigen. Das ist falsch! Die heutigen Steuern sind jetzt schon in den Produkten enthalten. Letztendlich wird nur das wirwar beseitigt und alle in einer Steuer vereinigt, also eine Umlagerung der Steuern.

1. Dann würde hier aber kein Ausländer mehr irgendetwas kaufen und das große Urlaubsparadies ist hier auch nicht.

Wir hatten 2008 ca. 56,5 mio Übernachtungen aus dem Ausland laut Statischem Bundesamt. Wie sollten diese denn Deutschland besuchen ohne zu essen? Die Leute sind ja quasi gezwungen wenn sie Deutschland besuchen hier auch zu konsumieren.

2. Würden dann wirklich die meisten Familieneltern nicht mehr arbeiten, eine vierköpfige Familie kann von den 4000 €, die der alleinstehende KFZ-Mechaniker den ganzen Tag mühsam erblecht, super leben...

Zum 5mal diese 1000 Euro, ist ein Beispiel wert damit zu kalkulieren ist der falsche ansatz, außerdem wird für Kinder bis 18 Jahren in den meisten Modellen nur mit der hälfte gerechnet. Wahrscheinlicher ist es eher von einem Wert 2400(800+800+400+400) auszugehen. Und auch mit diesem Wert sollten man nicht kalkulieren.

3. Leben wir in Europa und haben den Euro, dann kann ich auch einfach in einem anderen Land einkaufen gehen und

Ich mach das mal am Beispiel Zigaretten und Alkohol. Die kosten in Deutschland heute schon das doppelte wie z.B. in Polen, trotzdem fahren jetzt nicht alle nach Polen um dort ihre Kippen und Alk zu kaufen. Wenn ich dinge im Ausland kaufe muss ich heute schon ab gewissen Werten steuern darauf nachzahlen. ->Einfuhrbeschräkungen

4. funktioniert dieser sich selbst-erhaltende Wirtschaftskreislauf nur, wenn der Staat andauernd neues Geld druckt, was der deutsche Start garnicht kann und außerdem eine Hyperinflation auslöst. Warum sollte der Bäcker morgens um drei aufstehen und Brötchen backen, wenn er auch auf der faulen Haut liegen kann und ausschlafen?
Garnicht. Deshalb erhöht er die Preise seiner Brötchen, damit ihm seine Arbeit überhaupt etwas bringt. Brötchenpreis steigt, Grundeinkommen nichts mehr wert. Bäckers Grundeinkommen auch nichts mehr Wert, Brötchenpreis steigt, Euro nichts mehr wert... (Ja, eine Hyperinflation in Deutschland kann sich auf ganz Europa auswirken)

Falsch! Es kommt keine Inflation nur weil wir Steuern umschichten
Und zu den Bäckern auch noch so ein aussterbender Beruf. Bei mir sind in diesem Jahr schon 3 Bäckerein geschlossen worden. Mittlerweile kaufen viele ihr Brot im Supermarkt oder in diesen Cent Bäckerein, die die Brötchen nur noch aufwärmen. Noch mehr arbeitslose.....

Außerdem wird Deutschland dann das Sozialparadies der ganzen Welt und wir haben hier ganz schnell 20000000 Einwanderer, die monatlich ihre 1000 € kassieren und die ich dann mit durchfütterndarf...
Ja genau, dann kommen diese ganzen Schwarzen aus Afrika nach Deutschland und wir geben jedem einen deutschen Pass. Achja und nebenbei wollen auch noch 1 Milliarde Chinese nach Deutschland einwandern den geben wir natürlich auch noch allen nen Pass :)

Pax

16.09.2009, 19:55

Das ist doch Unsinn, das System würde scheitern, die Finanzierung ist nicht möglich oder geht voll auf Kosten derer, die arbeiten.

Thug

16.09.2009, 20:07

Wenn ich das hier lese, könnte ich glad denken, dass manche nur Posten um ihren postcounter zu erhöhen, denn 90% haben hier keine Ahnung.

Vespasian

16.09.2009, 20:20

Wenn ich das hier lese, könnte ich glad denken, dass manche nur Posten um ihren postcounter zu erhöhen, denn 90% haben hier keine Ahnung.

Lese dir deinen eigenen Post noch einmal durch... :O
Außerdem gibt's hier keine Punkte auf den Counter.

Thug

16.09.2009, 20:28

Meinen Aktuellsten oder Den auf Seite 3/4?

Denn an meinen ersten Post traut sich sowieso keiner ran :D.

Aber naja, ich glaube ich meide dieses Thema lieber...für mich gibt es sowieso nichts zu diskutieren.

Amok Der Heiler

16.09.2009, 20:29

@ Pax
Ok das ist deine Meinung, du hast hier noch nicht einen konstruktiven Beitrag geleistet und sagst einfach nur es geht nicht, ohne zu sagen wo das Problem besteht.

@Thug
Du scheints ja ahnung zu haben also kläre uns 90% unwissende doch bitte auf

Amok Der Heiler

16.09.2009, 20:33

[x]nicht realisierbar...

...und komplett dagegen. Warum? Kein Bock auf Hyperinflation, die damit verbundenen steigenden Preise und zwangsläufig steigende Arbeitslosigkeit. Auf kurz oder lang werden Produktionen eingestellt werden, da die Kaufkraft zurück geht -> weniger Arbeitskräfte werden benötigt -> Stagnation.

Vom Import brauch man gar nicht erst sprechen...ausländische Ressourcen, ausländische Produkte bis hin zu benötigten Komponeten für Produktionen innerhalb Deutschlands werden durch die Inflation schweine Teuer.

Niemand profitiert von diesen System, und das ohne Ausnahme.

Das nötige Geld zum starten dieses von vornherein zum scheitern verurteilte System, sollte man lieber in die Bildung investieren.

Ohne jemanden auf den Schlips zu treten aber das Überangebot an Arbeitskräften liegt vorwiegend auf Jobs wo man nicht viel bis gar keine Bildung braucht.

Deine Argumentation besteht nur auf der Annahme, das es Inflation gibt. Bitte erläuter mir warum das passieren sollte

Der Fehler der gemacht wird, ist du denkst die Preise werden wegen der Konsumsteuer von 100% auch um 100% steigen. Das ist falsch! Die heutigen Steuern sind jetzt schon in den Produkten enthalten. Letztendlich wird nur das wirwar beseitigt und alle in einer Steuer vereinigt, also eine Umlagerung der Steuern. Das ändert erstmal gar nichts am Preis

Thug

16.09.2009, 20:55

Nochmal in Kurzform.

Staat pumpt auf kurz oder lang Geld in die Wirtschaft bevorzugt in die HH (Haushalte) -> Geldentwertung (Inflation=schlecht) -> Preise steigen -> Kaufkraft geht zurück -> Produktion werden wegen sinkender Kaufkraft gesenkt -> weniger AN (Arbeitnehmer) werden benötigt -> mehr Arbeitslose.

Inflation -> Import geht zurück - ausländische Waren, Ressourcen oder Zwischenerzeugnisse aus dem Ausland werden teurer -> Produktionen gehen zurück -> mehr Arbeitlose.

Die Steuern, wie du sie jetzt zahlst sind keine direkten Vermögensumstrukturierungen. Von vielen Beiträgen, die du zahlst hast du nur indirekt etwas (oder auch nicht). Denn diese wandern nicht gleich wieder zurück in deine Tasche in From eines zusätzlichen Grundeinkommens.

Mit diesem System steigt die reale Geldmenge (BArgeld und Sichteinlagen) um ein Erhebliches. Rechne doch einfach mal deine Beispielbeträge von 700-1000€, die Jeder bekommen soll auf unsere Bevölkerung auf.

€: es wird eine Inflation geben weil die Unternehmen nicht bescheuert sind. Die wissen natürlich, dass jeder mehr Geld hat. Also können die Unternehmen Preise anziehen und zusätzlich das Angebot verknappen, obwohl sie mehr als genug produzieren.

FFreak

16.09.2009, 21:33

Was passiert eigentlich mit Waren aus den Ausland? Richtig, das Geld fließt ab.
Imho müsste man die Grenzen dichtmachen. Schon alleine um den aufblühenden Schwarzmarkt zu bekämpfen.

Cyphestro

16.09.2009, 21:35

Da es hier ja um Wirtschaft geht und sowieso keiner nen blassen Schimmer hat, geb ich auch meinen Senf dazu :

Nö, is alles ganz anders!

Ha!

Wäre schön, wenn WiWiss nicht sone verdammte Schätz- und Rate"wissenschaft" wäre.

Zeitgeist

16.09.2009, 21:57

Bei dem von mir erwähntem Modell von Götz Werner wird beispielsweise eine 100% Umsatzsteuer veranschlagt. Das heißt, bei 1000€ BGE-Konsum fließen 500€ direkt an den Staat zurück, 500€ an die Wirtschaft. Du siehst, dass BGE wird auch von denen mitbezahlt, die es bekommen. :-)Phantastische Logik. Jemand bekommt Geld geschenkt, davon gibt er die Hälfte wieder zurück und das bedeutet dann, dass er sich selbst bezahlt, schließlich hat er ja genau so viel eingezahlt wie genutzt...

Okay, die 500€ fließen nicht direkt an den Staat zurück, die hängen ja erstmal in der Wirtschaft ab. Sie sind auch nicht geschenkt. Damit sie über kurz oder lang an den Staat zurückfließen, muss erstmal konsumiert werden. Das ist die Bedingung. Und natürlich werden die anderen 500€ (die an die Unternehmungen direkt gehen) auch verkonsumiert (siehe Rincewind).

Wer zahlt die anderen 500 €? Die 1000€ BGE kommen vom Staat. Und jetzt fragst du mich, woher die anderen 500€ kommen?

Im Übrigen will ich auch gar nicht das Modell von Werner propagieren oder verteidigen. Es geht doch nur darum zu zeigen, dass es gar nicht so utopisch ist. Klar, man muss halt schon etwas über den Tellerrand krabbeln und darf nicht alles aus der Perspektive anschauen, die wir alle gewöhnt sind.

Ich finde die Idee, dass ich arbeiten soll, während andere "chillen" und für sie den Lebensunterhalt verdienen soll, einfach krank. Erstens musst du überhaupt nicht arbeiten. Niemand zwingt dich dazu. Zweitens: Wenn du arbeiten gehst, dann tust du das für dich, nicht für die anderen. Drittens: Nach deiner Logik wäre es nur konsequent sämtliche sozialen Sicherungssysteme abzuschaffen. Warum sollst du denn überhaupt etwas von "deiner Arbeit" abgeben? Wenn die nicht wollen oder können, sollen sie halt sterben gehen.

Staat pumpt auf kurz oder lang Geld in die Wirtschaft bevorzugt in die HH (Haushalte) -> Geldentwertung (Inflation=schlecht) -> Preise steigen -> Kaufkraft geht zurück -> Produktion werden wegen sinkender Kaufkraft gesenkt -> weniger AN (Arbeitnehmer) werden benötigt -> mehr Arbeitslose.

Inflation -> Import geht zurück - ausländische Waren, Ressourcen oder Zwischenerzeugnisse aus dem Ausland werden teurer -> Produktionen gehen zurück -> mehr Arbeitlose. Und? Das mit dem rückläufigem BIP hatten wir doch schon. Im Übrigen halte ich ein nationales BGE für keine Option.
Wie gesagt, ihr kommt nicht aus eurem Kästchen raus. Wenn es so viele Arbeitslose gibt, dann gibt es ja immernoch das BGE. Und ganz offenbar waren sie in Unternehmen beschäftigt, die komplett überflüssige Dinge herstellten. Aber das hat was lustiges: Mit Arbeitslosigkeit macht man den Menschen immer noch am meisten Angst, was?

PS: Steigende Preise bedeuten in deiner komischen Kausalkette natürlich auch automatisch mehr Umsatzsteuer. Also mehr Einnahmen für den Staat, also ein höheres BGE...

Und wenn mir jetzt jemand mit Marx kommt:
Der Kommunismus basiert grundsätzlich auf einer vollbeschäftigten Bevölkerung, da sollte es auch nur Sozialhilfe für Arbeitsunfähige geben.

"Jede Politik, auf welche Ideologie sie sich sonst auch berufen mag, ist verlogen, wenn sie die Tatsache nicht anerkennt, dass es keine Vollbeschäftigung für alle mehr geben kann und dass die Lohnarbeit nicht länger der Schwerpunkt des Lebens, ja nicht einmal die hauptsächlichste Tätigkeit eines jeden bleiben kann." - Andre Gorz, 1984

Das ist dann auch das eigentliche Kernproblem, dem man sich stellen muss.
wolfsonson hat vollkommen recht. Sich auf theoretische Rechenbeispiele zu versteifen, die absolut irrelevant sind, ist dabei wenig sinnvoll.

Van Maragoth

16.09.2009, 22:15

Was machen die Leute den ganzen Tag wenn sie nicht arbeiten?

Vespasian

16.09.2009, 22:24

@Zeitgeist:
Nein, ich bin durchaus, aufgrund meiner linken Einstellung, gewillt, einen Teil meiner Arbeitskraft aufzuopfern, um andere zu unterstützen.
Aber das Prinzip "Jeder kriegt Geld fürs Nichtstun" liegt mir einfach so fern.

Ocard

16.09.2009, 22:27

Okay, die 500€ fließen nicht direkt an den Staat zurück, die hängen ja erstmal in der Wirtschaft ab. Sie sind auch nicht geschenkt. Damit sie über kurz oder lang an den Staat zurückfließen, muss erstmal konsumiert werden. Das ist die Bedingung. Und natürlich werden die anderen 500€ (die an die Unternehmungen direkt gehen) auch verkonsumiert (siehe Rincewind).

Tolle Bedingung... Ich bekomme Geld mit der Maßgabe, dass ich es Ausgebe. Das IST doch ein Geschenk. Zu konsumieren ist doch keine erbrachte Leistung meiner Seits.

Drittens: Nach deiner Logik wäre es nur konsequent sämtliche sozialen Sicherungssysteme abzuschaffen. Warum sollst du denn überhaupt etwas von "deiner Arbeit" abgeben? Wenn die nicht wollen oder können, sollen sie halt sterben gehen.

Und da sind wir wieder da, was ich die ganze Zeit schon sage: Auf wie viel einigt man sich. Es geht nicht darum, überhaupt etwas abzugeben. Es geht darum, ob dieses "etwas" nun das Überlebensminimum oder menschenwürdig (was auch immer das heißt) ist oder ob es für ein "gutes Leben" (was auch immer das heißt) reicht.
Ersteres ist wohl die Mindestmaßgabe die jeder akzeptieren wird. Zwoteres wird jeder anders festlegen und von letzterem werden m. E. die wenigsten zu überzeugen sein.

Cyphestro

16.09.2009, 22:29

Aber das Prinzip "Jeder kriegt Geld fürs Nichtstun" liegt mir einfach so fern.

Das Prinzip "Jeder kriegt Rechte fürs Existieren" lag vor nicht allzu langer Zeit auch vielen Menschen fern, so what ?
Ist der eigene eingeschränkte Horizont der Maßstab von allem ?

Vor 200 Jahren konnte man sich in den Südstaaten der USA auch kein Leben ohne Sklaven vorstellen (OMG, DAS GEHT DOCH GAR NET !!!111elf), so dass sogar ein Bürgerkrieg entbrannte, so what ?

Die Baumwollindustrie is trotzdem nicht augestorben.. :rolleyes:

Was machen die Leute den ganzen Tag wenn sie nicht arbeiten?

Fragse doch ma

Zu konsumieren ist doch keine erbrachte Leistung meiner Seits.

Ähm, doch ?
Es wäre sogar besser, wenn statt Unmengen an Vermögen bei einigen wenigen Menschen horten zu lassen dasselbe Geld verkonsumiert würde.
Konsum ist der Motor unseres derzeitigen Systems.

Vespasian

16.09.2009, 22:31

@Cyphestro:
Erste Frage: Arbeitest du?
Zweite Frage: Hast du meinen Post ganz gelesen?

Cyphestro

16.09.2009, 22:33

Erste Frage: Arbeitest du?

steuer- und sozialpflichtige Erwerbsarbeit? nö.

Zweite Frage: Hast du meinen Post ganz gelesen?

Deine theoretische (und damit spekulative) Abhandlung oder dein offen zur schau gestellter Unwille einen Sozialstaat mittragen zu wollen ?
Was meinste denn davon ?

Absurd aber sowieso, da das BGE sowieso nicht aus deiner Arbeitslosenversicherung bezahlt würde aus der aber atm die pöhsen H4er ihre Bezüge kriegen.
Du würdest letztlich sogar weniger "durchfüttern" als momentan.

Zum Glück können sich die Millionen an Sklaven, Bauern und ausgebeutete Arbeiter nicht mehr über deinen popeligen 8-Stunden Tag beschweren, für den sie sich damals totgeschuftet haben.... (ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will)

Vespasian

16.09.2009, 22:39

Nein, ich bin durchaus, aufgrund meiner linken Einstellung, gewillt, einen Teil meiner Arbeitskraft aufzuopfern, um andere zu unterstützen.

Damit wollte ich Zeitgeists Argument, ich könne ja gleich für die Abschaffung der Sozialleistungen plädieren, dementieren.
Ich bin durchaus gewillt, Abgaben zu zahlen.
Aber das offene Angebot an erwerbstätige Menschen, nicht jeden Morgen aufzustehen und zur Arbeit zu rennen und sich doch stattdessen ans BGE zu klammern, finde ich schlecht.

Zum Glück können sich die Millionen an Sklaven, Bauern und ausgebeutete Arbeiter nicht mehr über deinen popeligen 8-Stunden Tag beschweren, für den sie sich damals totgeschuftet haben.... (ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will)
Inwiefern gehst du denn einer Arbeit nach?

Ocard

16.09.2009, 22:41

@Cyphestro
Also wenn Konsum eine Leistung ist, dann will ich jetzt bitte sofort meine Bezahlung für die vergangenen 24 Jahre haben...
Statt mir das Geld zu geben, könntest du mir genau so ne Wii vor die Tür stellen und behaupten, dass ich dich das machen lasse ist doch ne tolle Leistung von mir, weil es die Wirtschaft ankurbelt. Oder besser noch, ich werfe die erste Wii weg und lasse mir dafür ne zwote und noch dazu ne PS3 geben, dann hab ich noch mehr Konsumleistung erbracht.

Na hör mal... Da braucht's jetzt aber einiges an rethorischem Geschick um mir das einreden zu wollen.

Cyphestro

16.09.2009, 22:41

Aber das offene Angebot an erwerbstätige Menschen, nicht jeden Morgen aufzustehen und zur Arbeit zu rennen und sich doch stattdessen ans BGE zu klammern, finde ich schlecht.

Das offene Angebot gibt es in Deutschland seit 1961...

Vespasian

16.09.2009, 22:42

Das offene Angebot gibt es in Deutschland seit 1961...

Und in abgeänderter Form seit 200X als H4, welches mit dem zu erwartenden BGE nicht im Vergleich steht.
Noch einmal: Inwiefern arbeitest du?

Cyphestro

16.09.2009, 22:44

Inwiefern gehst du denn einer Arbeit nach?

Ich hab ne kleine Aushilfesstelle als "technischer Assi", bei der, je nachdem was gerade ansteht, 0-200€ rumkommen.

@Cyphestro
Also wenn Konsum eine Leistung ist, dann will ich jetzt bitte sofort meine Bezahlung für die vergangenen 24 Jahre haben...

Bezahlung wofür ?
Wo habe ich behauptet dass Konsum eine Leistung wäre ?

Statt mir das Geld zu geben, könntest du mir genau so ne Wii vor die Tür stellen und behaupten, dass ich dich das machen lasse ist doch ne tolle Leistung von mir, weil es die Wirtschaft ankurbelt. Oder besser noch, ich werfe die erste Wii weg und lasse mir dafür ne zwote und noch dazu ne PS3 geben, dann hab ich noch mehr Konsumleistung erbracht.

Ganz schlechte Beispiele...aber ganz schlechte.
(warum darfste mal kurz selbst überlegen)

Na hör mal... Da braucht's jetzt aber einiges an rethorischem Geschick um mir das einreden zu wollen.

Einreden ?
Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass Konsum unabdingbar für das funktionieren unserer Wirtschaft ist (und je mehr, desto gut).

Vespasian

16.09.2009, 22:46

Ähm, doch ?

Da. Auch wenn ich zugeben muss, dass mir Ocards Argumentation auch nicht einleuchtet.

Cyphestro

16.09.2009, 22:51

Und in abgeänderter Form seit 200X als H4, welches mit dem zu erwartenden BGE nicht im Vergleich steht.

Letztlich ist es dennoch genau das, was du oben kritisierst; auch wenn hier und da ein paar Hürden ("Vermögen" aufbrauchen, Gängelung durchs AA, allgemeine Stigmatisierung durch Gesellschaft, etc.) existieren.
Einen elementaren Unterschied, nämlich ein menschenwürdiges (diskutabel bei H4, haha) Leben zu ermöglichen, sehe ich zwischen beiden irgendwie nicht.

Es is eigentlich schon schlimm genug, dass wir ständig der 2. und 3. Welt in die Fresse treten, da müssen wir uns nicht auch noch untereinander auf Gedeih und Verderb praktizieren.
Divide et Impera existiert leider auch heute noch und für jede Regierung ist es einfach, wenn sie es geschafft hat die Bevölkerung gegeneinander auszuspielen.

Ocard

16.09.2009, 22:52

So lange sind die Posts doch noch nicht her...

Zu konsumieren ist doch keine erbrachte Leistung meiner Seits.

Ähm, doch ?

Ganz schlechte Beispiele...aber ganz schlechte.
(warum darfste mal kurz selbst überlegen)

Du kannst mir sagen was du meinst oder du kannst es lassen. Wenn dir nicht an einer Diskussion gelegen ist, bitte.

Einreden ?
Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass Konsum unabdingbar für das funktionieren unserer Wirtschaft ist (und je mehr, desto gut).

Aber doch nur, wenn ich dafür eine Gegenleistung erbringe!

Vespasian

16.09.2009, 22:56

Letztlich ist es dennoch genau das, was du oben kritisierst; auch wenn hier und da ein paar Hürden ("Vermögen" aufbrauchen, Gängelung durchs AA, allgemeine Stigmatisierung durch Gesellschaft, etc.) existieren.
Einen elementaren Unterschied, nämlich ein menschenwürdiges (diskutabel bei H4, haha) Leben zu ermöglichen, sehe ich zwischen beiden irgendwie nicht.

Es is eigentlich schon schlimm genug, dass wir ständig der 2. und 3. Welt in die Fresse treten, da müssen wir uns nicht auch noch untereinander auf Gedeih und Verderb in die Fresse treten.
Divide et Impera existiert auch heute noch.

Du verstehst mich falsch. Ich bin, aufgrund meiner grundsätzlich linken Einstellung, durchaus geneigt, sozial Schwache und die Allgemeinheit durch meine Sozialleistungen zu unterstützen.

Cyphestro

16.09.2009, 22:56

So lange sind die Posts doch noch nicht her...

Erkläre mir ganz kurz dein Verständnis von "Leistung" (is wohl zu FDPig, als dass es mir intuitiv klar wäre).

Aber doch nur, wenn ich dafür eine Gegenleistung erbringe!

Die erbringst du, in dem du für deinen Konsum bezahlst.
(das Beispiel mit den Konsolen war schlecht, da hier dein Geld (oder äquivalent dein Verständnis von "Leistung") ins Ausland abwandert und damit keinen Beitrag zu unserer Wirtschaft leistet)

Pax

16.09.2009, 22:58

Du verstehst mich falsch. Ich bin, aufgrund meiner grundsätzlich linken Einstellung, durchaus geneigt, sozial Schwache und die Allgemeinheit durch meine Sozialleistungen zu unterstützen.

Solange diese "Sozial Schwache" sich auch bemühen, den Weg zurück ins Arbeitsleben zu finden, oder das aufgrund von Krankheit, Kindern/Familie nicht können, gebe ich auch gerne von meinem Lohn ab.

Aber sobald jemand überhaupt keine Lust zu arbeiten hat und den Sozialstaat gezielt ausnutzt, vergeht mir die Lust, für ihn etwas abzugeben, ebenfalls. Das kann nicht sein und genau das würde durch ein BGe gefördert werden.
Selbst wenn es nur 10% der Leute sind, die sich entschließen nicht mehr zu arbeiten, das sind exakt 10% zu viel.

Cyphestro

16.09.2009, 22:59

Du verstehst mich falsch. Ich bin, aufgrund meiner grundsätzlich linken Einstellung, durchaus geneigt, sozial Schwache und die Allgemeinheit durch meine Sozialleistungen zu unterstützen.

Dann erschließt sich mir folgender Satz einfach nicht :

Aber das Prinzip "Jeder kriegt Geld fürs Nichtstun" liegt mir einfach so fern.

Ocard

16.09.2009, 23:00

MIT GELD DAS ICH GESCHENKT BEKOMMEN HABE! Nicht ich bezahle das, sondern jemand anderes bezahlt für mich! Das ist KEINE Leistung meiner Seits! Das ist ein Geschenk! Ich trage NICHTS bei! Genau so gut könnte man den Krempel produzieren und wegwerfen!

edit: Dann schenk mir halt sächsische Karrotten, die ich auf meinem Komposthaufen beerdige - statt Konsolen.

@Tiberius
Wenn man was von dem das ich sage nicht versteht, bitte nachfragen. Ich weiß ja nicht, wo ich schlecht erkläre - ich verstehe schließlich alles was ich meine. ^^

Pax

16.09.2009, 23:01

Kommt halt darauf an, wie man "Nichtstun" definiert. Wenn man sich bemüht, zurück in die Gesellschaft zu kommen, dann ist das mMn kein "Nichtstun", wenn mand ie Situation aber bewusst akzeptiert und nichtmal versucht, wieder irgendwie Anschluss zu finden, dann sehe ich es grundsätzlich nicht ein, denjenigen durchzufüttern.

Cyphestro

16.09.2009, 23:03

Aber sobald jemand überhaupt keine Lust zu arbeiten hat und den Sozialstaat gezielt ausnutzt, vergeht mir die Lust, für ihn etwas abzugeben, ebenfalls. Das kann nicht sein und genau das würde durch ein BGe gefördert werden.
Selbst wenn es nur 10% der Leute sind, die sich entschließen nicht mehr zu arbeiten, das sind exakt 10% zu viel.

Mal ganz kurz fürs Verständnis :

Fehlt mir hier die 50-jährige Dauerarbeitserfahrung, um diesen Arbeit-macht-Frei-Gedankengang irgendwie verstehen zu können ?

Wenn man sich bemüht, zurück in die Gesellschaft zu kommen, dann ist das mMn kein "Ncithstun"[...]

Hier ebenso die Frage :

Ist man (in Deutschland ?) automatisch Ausgestoßener, wenn man keiner Erwerbsarbeit nachgeht ?

Wozu um Gottes Willen strebt die Menschheit seit 200 Jahren nach Automatisierung und nach Vereinfachung von Arbeit ?
Nur um sich dann wieder selbst durch andere Arbeit zu geißeln ??

Ich ralls nicht, sorry.

(ok, blöde Frage, dabei ging es ja vorwiegend nur um Produktivitätssteigerung und der damit verbundenen Profitmaximierung...versteh schon :rolleyes:)

Vespasian

16.09.2009, 23:08

Pax

16.09.2009, 23:10

Mal ganz kurz fürs Verständnis :

Fehlt mir hier die 50-jährige Dauerarbeitserfahrung, um diesen Arbeit-macht-Frei-Gedankengang irgendwie verstehen zu können ?

Ist vielleicht schon etwas spät, verstehe aber nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt, warum soll ich für jemanden zahlen, der nichtmal in Betracht zieht, für mich zu zahlen, würde ich arbeitslos sein.

Hier ebenso die Frage :

Ist man (in Deutschland ?) automatisch Ausgestoßener, wenn man keiner Erwerbsarbeit nachgeht ?

Nein, nicht wenn man keiner Erwerbsarbeit nachgeht, sondern wenn man keiner Erwerbsarbeit nachgehen will und auf Kosten anderer leben will (!).
Sozialschmarotzer nennt man das, oder irre ich?

Ich sagte vorhin schon, dass ich nicht von denen spreche, die keiner Arbeit nachgehen können aufgrund Krankheit, Familie, oder weil sie trotz Bemühungen keinen Job finden, es geht mir um die, die sich bewusst durchs Leben "schnorren".

Wozu um Gottes Willen strebt die Menschheit seit 200 Jahren nach Automatisierung und nach Vereinfachung von Arbeit ?
Nur um sich dann wieder selbst durch andere Arbeit zu geißeln ??

Ich ralls nicht, sorry.

Es geht mir nicht darum, ob Person X jetzt arbeitet oder nicht, von mir aus darf halb Deutschland aufhören zu arbeiten, nur sollen die es dann aber auch gefälligst lassen, auf Kosten anderer zu leben (was sich bedauerlicherweise nichtmal dann komplett verhindern lässt, aber gut).

Vespasian

16.09.2009, 23:13

@Cyphestro:

MMn sind diese Sozialleistungen aber für die sozial Schwachen. Wo jemand, der einfach keinen Bock hat zu arbeiten, was durch ein BGE durchaus gefördert wird, sozial schwach ist, verstehe ich nicht.

Verstehst du? Ich bin bereit, Leuten zu helfen, die sich selbst nicht helfen können.
Aber wenn jemand einfach lieber "chillt", als zu arbeiten, finde ich es zutiefst ungerecht, dass ich für ihn ca. neun Stunden täglich arbeite. Und das wird ja wohl durch das BGE gefördert.

Und ich möchte noch einmal darauf verweisen:
Ich bin kein Antimensch, kein Eigenbrödler.
Wenns nach mir ginge, würden alle Menschen in Frieden auf Straßen aus Zucker tanzen und glücklich und frei sein.
Aber das ist nunmal leider utopisch und lässt sich auch nicht durch ein BGE herbeiführen, da dort auch irgendwer die Konsumgüter produzieren muss.
Und alles zu importieren funktioniert nicht, vor allem nicht in so einem abgeschlossenen Kreislauf.

Cyphestro

16.09.2009, 23:16

MMn sind diese Sozialleistungen aber für die sozial Schwachen. Wo jemand, der einfach keinen Bock hat zu arbeiten, was durch ein BGE durchaus gefördert wird, sozial schwach ist, verstehe ich nicht.

Findest du nicht, dass man die "Sozialschmarotzer" nicht als Kollateralschaden akzeptieren sollte ?
Man kriegt sie net weg.
Genauso wenig wie Autounfälle, Tod durch Ärztepfusch und Pipapo.

Ich versteh nicht, warum man eine grundsätzlich gute Idee (wie der Sozialstaat an sich schon eine ist) wegen - aus meiner Sicht - belanglosen Kleinigkeiten ablehnen sollte.

Es geht mir nicht darum, ob Person X jetzt arbeitet oder nicht, von mir aus darf halb Deutschland aufhören zu arbeiten, nur sollen die es dann aber auch gefälligst lassen, auf Kosten anderer zu leben (was sich bedauerlicherweise nichtmal dann komplett verhindern lässt, aber gut).

Komm mal von deinem hohen Ross runter.
Darf ich dir, mal ganz global, herrunterbeten auf wessen Kosten wir, der ganze Westen, so leben ?

Außerdem hast du es schon erkannt: Es lässt sich nicht vermeiden.
Nimms also hin. :p

Die "Sozialschmarotzer" unter den Empfängern sind sowieso eine Minderheit und würden sie ebenso auch beim BGE sein.

Vespasian

16.09.2009, 23:18

Ich versteh nicht, warum man eine grundsätzlich gute Idee (wie der Sozialstaat an sich schon eine ist) wegen - aus meiner Sicht - belanglosen Kleinigkeiten ablehnen sollte.

Tue ich auch garnicht, du Nase.

Zeitgeist

16.09.2009, 23:18

Tolle Bedingung... Ich bekomme Geld mit der Maßgabe, dass ich es Ausgebe.
[...]
Genau so gut könnte man den Krempel produzieren und wegwerfen! Diese Dinge sind der Sauerstoff unseres gesamten Wirtschaftssystems.

Und da sind wir wieder da, was ich die ganze Zeit schon sage: Auf wie viel einigt man sich. Es geht nicht darum, überhaupt etwas abzugeben. Es geht darum, ob dieses "etwas" nun das Überlebensminimum oder menschenwürdig (was auch immer das heißt) ist oder ob es für ein "gutes Leben" (was auch immer das heißt) reicht.
Ersteres ist wohl die Mindestmaßgabe die jeder akzeptieren wird. Zwoteres wird jeder anders festlegen und von letzterem werden m. E. die wenigsten zu überzeugen sein. Naja, du betrachtest das aber nur aus der heutigen Sicht. Vor 200 Jahren hätten es die meisten Menschen in dieser Gegend keinesfalls als selbstverständlich erachtet, dass man ohne Arbeit existieren darf. Heute geht es um die Diskussion, ob man nicht nur existieren darf, sondern auch ein Leben in Würde führen darf, wenn man keine Arbeit hat (sei es, weil man nicht will, oder nicht kann). Irgendwann wird die Menschheit vielleicht auch über *diese* Diskussion lachen können. Also wenn ich mir diese Entwicklung anschaue, dann geht die doch klar in eine Richtung.

Im Übrigen gebe ich mal eines zu bedenken: Warum kann es sich jemand, der ein enormes Vermögen geerbt hat, leisten, von Zinsen zu leben? Geld arbeitet nicht. Für sein Auskommen müssen viele Menschen große Anteile ihrer Arbeit abgeben. Darüber regt sich komischerweise kaum jemand auf. Das ist für uns so selbstverständlich wie nur irgendwas.

Was machen die Leute den ganzen Tag wenn sie nicht arbeiten?

Pax

16.09.2009, 23:21

Zum Glück ist das (noch!) eine Minderheit, durch das BGE ist das aber nicht mehr lange eine Minderheit.

Darf ich dir, mal ganz global, herrunterbeten auf wessen Kosten wir, der ganze Westen, so leben ?

Das ist (leider?) etwas, was wir nicht verhindern können, das BGE dagegen sehr wohl.

Vespasian

16.09.2009, 23:21

Die Frage ist nicht, ob man ein Leben in Würde führen darf, es gibt in meinem Leben mehr als das SchwarzWeiss-Schema.
Die Frage ist, ob man ohne Arbeit ein Leben in Würde leben kann und ich finde, dass kann man, was unter anderem durch meine Sozialabgaben unterstützt wird.

Und, wenn ich Pax mal zitieren darf,

Zum Glück ist das (noch!) eine Minderheit, durch das BGE ist das aber nicht mehr lange eine Minderheit.

Ich weiß nicht, ob und wie ihr beschäftigt seid und ob und wie lange ihr täglich blecht, aber jeder arbeitende und überhaupt jeder vernünftige Mensch weiß, dass die Verlockung sehr groß werden würde, einfach zu "chillen", wenn man nicht mehr arbeiten müsste.

Darf ich mal ein abstraktes Beispiel bringen:

Angenommen, wir haben einen kleinen autarken Bauernhof, total abgeschieden.
Angenommen, dort leben zehn Erwachsene, die sich die Arbeit teilen.
Jeder produziert täglich zwischen 7-10 Arbeitsprodukteinheiten.
Sie teilen alles gerecht, jeder kriegt täglich 8,5 Arbeitsprodukteinheiten.
Nun ist dort eine Nummer elf, die nicht arbeiten kann.
Kein Problem, denken sich die anderen, dann füttern wir diese eine halt mit durch.
Dann kriegt jeder täglich 7,2 Arbeitsprodukteinheiten.
Dann ist da noch eine Nummer zwölf, die will nicht arbeiten.
Missmutig, aber voll von Solidarität gibt man ihr 4 Arbeitsprodukteinheiten ab, sie soll auch irgendwie über die Runden kommen.
Kriegt jeder 7,3 Produkteinheiten, sie bekommt 4, damit auch sie leben kann.
Wenn Nummer zwölf jetzt aber plötzlich von einer übergeordneten Instanz 7 Produkteinheiten zugesprochen bekommt, warum sollten Nummer 1-10 überhaupt noch arbeiten?
Dann sieht es so aus:
1-5 arbeiten für 6-12, jeder kriegt 3,54 Produkteinheiten, alles läuft aus dem Ruder...

Ocard

16.09.2009, 23:29

@Zeitgeist
Standardantwort: Derjenige, der das viele Geld vererbt hat, hat ja auch mal gearbeitet. Und wofür hat der sich abgerackert? Dass es seinen Nachkommen gut geht. Und wenn er darin so gut war, dass seine Nachkommen nicht mehr arbeiten müssen, dann ist es halt so.
Dafür bekommen andere Leute die Chance, mit dem geliehenen Geld eine Idee zu verwirklichen - ist das schlechter als ohne Zinsen nur vom angehäuften Geld zu leben?

Und Sauerstoff erbringt mir durch seine reine Anwesenheit auch keine Leistung. Derjenige, der den Sauerstoff produziert - also derjenige der das Grundeinkommen erarbeitet - der bringt eine Leistung. Aber etwas ohne Gegenleistung in die Hand gedrückt zu bekommen und um es dann gegen etwas anderes zu tauschen, ist doch keine Leistung.

Und ja... vielleicht ist der Mensch ja mal so gutmütig, allen Menschen das gleiche zu wünschen wie seinen Kindern und sich für alle gleich den Arsch aufzureißen. Wenn da nicht die Angst wäre, dass jemand den man - im Gegensatz zu den eigenen Kindern - überhaupt nicht kennt, das ausnutzen könnte.

Trollchen

16.09.2009, 23:31

Aber grundsätzlich ist schon angekommen, dass man mit Arbeit nach wie vor besser leben könnte und würde, weil man mehr Geld hätte ?

Vespasian

16.09.2009, 23:34

Pax

16.09.2009, 23:35

Aber grundsätzlich ist schon angekommen, dass man mit Arbeit nach wie vor besser leben könnte und würde, weil man mehr Geld hätte ?

Natürlich, aber trotzdem finanziert man ja mit seiner eigenen Arbeit immernoch das Leben derer, die nicht arbeiten wollen.

Vespasian

16.09.2009, 23:37

Natürlich, aber trotzdem finanziert man ja mit seiner eigenen Arbeit immernoch das Leben derer, die nicht arbeiten wollen.

, was ihnen ermöglicht, weiterhin nicht zu arbeiten und weder Ansporn noch Zwang, wobei erstes natürlich besser ist, schafft.

Trollchen

17.09.2009, 00:03

Ja, aber auch, dass man trotzdem den ganzen Tag im Bett bleiben kann, was sicher ein nicht zu verachtender Teil machen wird.

Vor allem aber wird dadurch Erwerbsuntätigen jeder Ansporn genommen, überhaupt arbeiten zu wollen, jetzt kriegt man ja auch mehr Geld, wenn man arbeitet, als man von H4 kriegen würde...

Um hier mal einzuhaken: Jemand bekommt beispielsweise 800 bis 1.000 Euro Grundsicherung, derzeit dürfte ein Empfänger von Sozialleistungen auch nicht billiger sein, diesen Betrag kann ich man sich dann durch Arbeit beliebig aufstocken, ohne dass Kürzungen zu befürchten wären - also wenn das kein Anreiz ist, was dann ?

Aktuell isses doch so: Bekommt man Sozialleistungen und will was dazu verdienen, so hat man Mehrarbeit, aber es bleibt nix hängen, weil alles in der Anrechnung versandet - das demotiviert und führt zur Passivität (und leider ist der menschliche Organismus abwärtskompatibel, wenn man sich an eine geringere Belastung gewöhnt hat, gehen irgendwann auch keine höheren mehr, das muß man sich dann erst wieder erkämpfen), denn wenn man momentan mehr verdienen will durch Arbeit, bleibt eben nicht bereits ab dem ersten Euro was hängen und viele sind nun mal entweder nicht qualifiziert genug oder aber auch gesundheitlich außerstande, dann direkt soviel selber zu verdienen, dass sich die eigene Arbeit für sie lohnen würde.

Und ganz ehrlich: Nix tun oder aber sich in einem Scheißjob den Arsch aufreißen für's selbe Geld - wie fällt da wohl die Entscheidung aus ?
Evt. anders als wenn man durch den doofen Job dann plötzlich mehr im Geldbeutel hätte ?

Pax

17.09.2009, 00:11

Mein Problem ist, dass die veranschlagten 800-1000€ einfach zu hoch sind. Klar ist es motivierend, wenn man nicht einen Großteil dessen, was man dazu verdient wegen den Sozialleistungen abgeben muss, aber wenn ich sowieso schon 800-1000€ bekomme, brauche ich das zusätzliche Geld nicht unbedingt.

Klar, mit 800-1000€ kann man sich kein Luxus-Leben leisten, aber man kommt gut über die runden dafür, dass man nicht arbeiten muss.

Trollchen

17.09.2009, 00:18

Für die Masse der Menschen ist die Antwort auf die Frage "Wieviel Geld ist genug"" aber nach wie vor "mehr" und die arbeiten dann auch weiter, ich denk mir halt, selbst die derzeitigen Garnixtuer würden dann vielleicht wenigstens soviel machen, wie sie stemmen können und damit in Übung bleiben statt zu verfallen - und sorry: Von 800 bis 1000 Euro gut leben ? Das ist doch wenn dann ein all inkl. Paket, sprich davon muß alles inkl. Wohnung / Heizung etc. bezahlt werden, also ich würde mit einer solchen Summe kein Land sehen, meine Fixkosten sind höher...

Vespasian

17.09.2009, 00:28

Wenn du einen Lebenspartner hast, sind es 2000€ und davon können zwei Personen ganz OK leben, wenn auch mit ein paar Einschnitten.
Und es ist ganz bestimmt nicht meine Aufgabe, glückliche Familien auf meine Kosten durchzufüttern.

Ocard

17.09.2009, 00:36

Also wenn ich so überlege... 160€ Warmmiete für 25m² in Dresden (alles mit Bus und Bahn erreichbar; Aldi, Netto, Schlecker, Kik, Friseur direkt auf der andern Straßenseite), vielleicht 50€ im Monat um nen Rechner 24/7 durch laufen zu lassen, mit Flatrate bin ich dann bei so um die 250€, großzügige 10€ am Tag für's Essen macht 550€ und dann... gut, ein mal im Jahr kommt noch ne Ausgleichsrechnung für die Nebenkosten. Aber alles was über den 600€ liegt hab ich doch um auf den nächsten Rechner zu sparen und vielleicht kann ich mir über ein Finanzierungsmodell auch gleich ein Motorrad leisten. Oder ich schränke mich mit den 10€ Essen am Tag etwas ein - davon wird sich dann sicher auch hin und wieder ein Kinobesuch oder dergleichen finanzieren lassen.
Altersvorsorge brauch ich ja keine, weil ich immer das Grundeinkommen bekomme also brauch ich auch nichts sparen sondern kann immer von der Hand in den Mund leben.

Also doch, ich denke ich käme mit 800€ gut aus. Da sind wir allerdings auch schon wieder beim nächsten Problem: München hat ganz andere Lebenshaltungskosten als Dresden, wie wird dem Rechnung getragen?
Und sicher, ich könnte arbeiten gehen und in ne bessere Gegend als ausgerechnet Leubnitz umziehen. Aber ob ich mir das wirklich antun würde, weiß ich jetzt noch nicht.

Wenn ich das Geld für's Motorrad oder Kino etc. nicht übrig hätte, wenn ich auch noch auf den Rechner inkl. Internet verzichten müsste... dann würde ich sicher doch lieber arbeiten. Aber dann unterhalten wir uns mit Eschirf drüber, dass es menschenunwürdig ist, wenn man vom gesellschaftlichen Leben (Internet, Fernseher, Kino, Party mit Freunden) ausgeschlossen wird.

Trollchen

17.09.2009, 01:20

Ich hab alleine 308 Euro Umlagen monatlich oO
Wenn man dann noch die Miete dazu nimmt, biste bei über 800 Euro (ok, 70 m² aber auch nur 3 Zi, Küche, Bad) und da ist noch kein Strom dabei, kein Telefon, kein TV, kein Essen, keine Klamotten, keine Fahrtkosten...

Wenn du einen Lebenspartner hast, sind es 2000€ und davon können zwei Personen ganz OK leben, wenn auch mit ein paar Einschnitten.
Und es ist ganz bestimmt nicht meine Aufgabe, glückliche Familien auf meine Kosten durchzufüttern.

Singles leben teurer, ist halt so - und die kosten dich auch als Sozialleistungsempfänger dann mehr (aus eben diesem Grund), unterstützen tuste eh beides als Steuer- und Sozialleistungszahler jetzt schon. Inwieweit die dann mit Einschnitten glücklich wären sei auch mal dahin gestellt...

Und was die Argumentationslinie mit den Familien betrifft: das wären dann auch die potentiellen Gewinner, denn derzeit bekommt ein erwerbsloses Paar ja Miete + 2x Regelsatz, die hätten dann halt den geschätzen Mietwert einmal mehr, brauchen zu zweit aber normalerweise auch ne größere Wohnung (außerdem ein Riesenspaß, wenn dann die Beziehung in die Brüche geht und man aus Geldnot zusammen bleiben muß, weil es nicht langt für alleine; die Kriegsgeneration kann da bestimmt Geschichten erzählen) - außerdem haste aber gerade da dann jetzt ja schon den Mißbrauch mit dem arbeitenden aber nicht verheirateten Lebenspartner (Mit Trauschein schlechter gestellt als ohne), wo die Beziehung geleugnet wird und der da "ja gar nicht da wohnt und auch gar keine feste Beziehung unterhält", wo dann die hochnotpeinlichen Einmischungen durch die Ämter her rühren, über die sich nicht mogelnden Leistungsbezieher, die darunter auch leiden müssen, dann so aufregen.

Versuch mal als Behörde eine Lebensgemeinschaft nachzuweisen, wenn du keine Zeugen hast bzw. es geleugnet wird und wo die Gelder nur bar fließen. Auch so Possen wie Wäsche für Hinz und Kunz waschen gegen Cash schwarz auf die Kralle, denn Wasser und Strom zahlt ja das Amt, hätten dann mal ein Ende.

Wer nix tun will, kann das auch jetzt schon, allerdings lässt es sich nur dann gut leben, wenn man noch zusätzlich irgendwo zulangt, sei es, dass man noch quer unterstützt wird durch wen, der mit da wohnt und sich die Miete spart und dafür Geld einbringt, ohne dass dies zugegeben würde (sonst drohen ja Leistungskürzungen), durch Schwarzarbeit (schwarz wegen Leistungskürzungen) oder andere Gestaltungsoptionen (versteckte Vermögenswerte, was weiß ich, was da alles denkbar wäre)...

Die Kontrollen kosten auch Zeit, Geld und Nerven, die Wirksamkeit ist begrenzt (außerdem wird da dann auch gespart, schlanker Staat, Personalkosteneinsparungswahn auch in Einnahmebehörden bzw. an Stellen, wo erhebliche Kosten gespart werden könnten)

Rincewind DZ

17.09.2009, 01:47

Wolfsonson

17.09.2009, 01:48

kommt auch mal konstruktive kritik, oder seid ihr dazu nicht fähig? ihr hängt euch an irgendwelchen zahlenbeispielen auf. erst muss man sich überlegen, welcher motor ins auto eingebaut wird, bevor man sich über einzelne schrauben gedanken macht. das dürfte indirekt auch Ocards frage nach der höhe des betrags beantworten.

Mein Problem ist, dass die veranschlagten 800-1000€ einfach zu hoch sind. Klar ist es motivierend, wenn man nicht einen Großteil dessen, was man dazu verdient wegen den Sozialleistungen abgeben muss, aber wenn ich sowieso schon 800-1000€ bekomme, brauche ich das zusätzliche Geld nicht unbedingt.

Klar, mit 800-1000€ kann man sich kein Luxus-Leben leisten, aber man kommt gut über die runden dafür, dass man nicht arbeiten muss.

ja ist doch schön, du hast recht. und nun denken wir zur abwechslung einen schritt weiter.

Natürlich, aber trotzdem finanziert man ja mit seiner eigenen Arbeit immernoch das Leben derer, die nicht arbeiten wollen., was ihnen ermöglicht, weiterhin nicht zu arbeiten und weder Ansporn noch Zwang, wobei erstes natürlich besser ist, schafft.
zu Pax: das ist heute nicht anders.
zu Kaiser Tiberius: wenn du keinen ansporn hättest, sobald deine physiologischen bedürfnisse durch BGE erfüllt sind, etwas produktives zu tun, egal ob für dich, deine familie und/oder für die gesellschaft, was durch zusätzlich bezahlte arbeit getan werden könnte, dann bleib doch bei deiner schmarotzermentalität und werde damit glücklich. kannst dann weiter mit dem minimalen lebensstandard, der durch das BGE erfüllt wird (denn das wird es sein (!)) dahin vegetieren. dann kannst du dir auch eine frau suchen, die genau so denkt wie du, und kinder zeugen und ihnen diese werte vermitteln. fragt sich dann nur, ob es dir spaß machen würde, tagtäglich anderen menschen zu begegnen, die bereit sind mehr aus ihrem leben zu machen, und dich vielleicht als faulen nichtstuer ansehen, wie du den heutigen H4 empfänger, auf dessen mentalität du deine thesen stützt, der heute wirklich kaum perspektive hat, im gegensatz zu dir in der späteren vorstellbaren gesellschaft mit BGE.

überleben, indem die grundbedürfnisse durch ein bischen geld gestillt werden, ist etwas anderes als leben, indem man versucht mehr aus seinem leben zu machen, sich zu verwirklichen, sich selbst und andere glücklich zu machen. ein mögiches umdenken dies betreffend scheint euer vorstellungsvermögen zu übersteigen.

und jetzt gute nacht. morgen steht fahrradtour auf den brocken an :)

Ocard

17.09.2009, 02:46

@Rincewind
Was heißt hier "wenn ich so leben will"? Was gibt es daran auszusetzen?
Warum sollte mir der Rechner zum Hals raus hängen? Die letzten 10 Jahre ging's doch auch ganz gut. Bücher gibt's ja auch noch. Und sollte mir tatsächlich so langweilig werden, dass ich unbedingt was tun will, dann kann ich mich immer noch in interessante Uni-Vorlesungen setzen - ohne Prüfungsstress, versteht sich. Aber für eine echte Arbeit müsste es mir schon an so einigem fehlen. Wie gesagt, ich weiß nicht wie viel Arbeit ich für's Motorrad und den 40€ Whiskey auf mich nehmen würde wenn die Alternative wäre, gar nicht zu arbeiten. Die Hemmschwelle von gar nicht arbeiten zu 1h arbeiten ist für mich aber ne Ecke höher als die von 8h auf 9h.

@Wolfsonson
Ich sehe in meiner Frage nach dem Betrag eher ein systematisches Problem. Du siehst doch hier, wie weit die Meinungen schon zwischen drei oder vier Leuten auseinander gehen. Wo der eine sich ein bisschen einschränkt und mit einem Betrag gut leben kann, da kommt der andere nicht annähernd klar und will weiter arbeiten, ein dritter zieht je nach endgültiger Höhe zumindest in Betracht, dass eine Arbeit notwendig sein könnte um Luxusbedürfnisse zu erfüllen aber hält genau so für möglich dass er nicht arbeiten muss und es ihm GUT GEHT und ein vierter nennt den ersten für seine Einstellung einen Schmarotzer.
Einer zweifelt daran, ob jemand der nicht arbeiten will überhaupt Geld bekommen soll, der nächste zweifelt am menschenwürdigen Betrag und ein dritter will jedem ein gutes Leben ermöglichen.
Wie will man sich da jemals einig werden, ob der einzubauende Motor 50PS, 200PS oder 500PS haben soll? (Aber ja, das Problem gibt's auch schon bei H4 und ähnlichem.)

Und bitte, wer jemandem der mit angenommenen 800...1000€ gut zurecht käme unterstellt, das wäre dann ein "dahin vegetieren", der sollte bzgl. Vorstellungsvermögen und etwas aus dem eigenen Leben zu machen ganz tunlichst die Klappe halten.
Wir hatten da erst kürzlich ne Diskussion drüber, ob Geld glücklich macht und viele Leute die der Meinung waren, Geld könne nichts mit Selbstverwirklichung und Glück zu tun haben.

"The acquisition of wealth is no longer the driving force in our lifes. We work to better ourselves... and the rest of humanity."
Ich bezweifle nur iwie, dass Cpt. Picard jemanden der eben nicht arbeitet um sich selbst und die Menschheit zu verbessern als Bürger zwoter Klasse hingestellt hätte. Das würde nicht zu dieser Art neuer Mentalität und zum erweiterten Vorstellungsvermögen passen. Leute die so denken würden bestimmt nicht sagen, dass nur ihre Ideale gut und die der anderen schlecht sind.

Xena Sentanua

17.09.2009, 06:48

Ocard es fängt doch aber schon mit der Miete an. Du zahlst die lächerliche Summe von 160€ warm für deine Wohnung. Ich zahle für eine 60qm Wohnung 580€ warm, und das ist normal hier. Merkst du was? Da ist aber noch kein Strom, kein Internet, keine Versicherungen (ich tue auch was für meine Rente, usw), und vor allem kein Essen dabei. Von Schulsachen und Klamotten ganz zu schweigen (Kinder wachsen wie man weiss).

Es kommt doch auch immer darauf an, aus welcher Gegend du kommst. Lebst du auf dem Land, hast du sicher billigere Wohnungskosten, wie man sieht, ist es in Dresden auch noch wesentlich billiger, ergo kannst du das nicht über einen Kamm scheren. Für mich wären die 1000€ ein dahinvegetieren, weil die Fixkosten so hoch sind, nicht weil ich mir soviel Luxus gönnen will.

Wolfsonson

17.09.2009, 08:55

Und bitte, wer jemandem der mit angenommenen 800...1000€ gut zurecht käme unterstellt, das wäre dann ein "dahin vegetieren", der sollte bzgl. Vorstellungsvermögen und etwas aus dem eigenen Leben zu machen ganz tunlichst die Klappe halten.
Wir hatten da erst kürzlich ne Diskussion drüber, ob Geld glücklich macht und viele Leute die der Meinung waren, Geld könne nichts mit Selbstverwirklichung und Glück zu tun haben.

"The acquisition of wealth is no longer the driving force in our lifes. We work to better ourselves... and the rest of humanity."
Ich bezweifle nur iwie, dass Cpt. Picard jemanden der eben nicht arbeitet um sich selbst und die Menschheit zu verbessern als Bürger zwoter Klasse hingestellt hätte. Das würde nicht zu dieser Art neuer Mentalität und zum erweiterten Vorstellungsvermögen passen. Leute die so denken würden bestimmt nicht sagen, dass nur ihre Ideale gut und die der anderen schlecht sind.

erstens habe ich keinen betrag genannt, somit ist deine unterstellung bezüglich meiner unterstellung eine unterstellung.
zweitens habe das beispiel absichtlich mit der "heutigen" mentalität beschrieben, weil sich manche leute nicht fähig sind anders zu denken und sich keinerlei antrieb vorstellen können. es ging auch an die bestimmte adresse. aber ich gege zu, ich habe es vielleicht ein wenig überspitzt ausgedrückt, deswegen ahbe ich zwei wörter geändert.
bitte versteh mich nicht falsch, Ocard.

edit: ich wollte eigentlich mitlesen, bis in mir ein paar gute fragen oder ansätze reifen, aber die diskussion dreht sich wieder mal im kreis und kommt nicht voran. typischerweise fallen einige leute auch in anderen themen diesbezüglich auf. die verwächseln das mit einer ja-nein-grundsatzdiskussion und bremsen sie aus bis zum get no. das ist frustrierend. aber die befürchtung hatte ich schon in beitrag #2 geäußert.

Alfredo

17.09.2009, 08:55

Bitte hört doch endlich auf, die Lebenshaltungskosten von Jugendlichen, Schülern und Studenten als Maßstab für ein BGE anzusetzen und wenn, dann doch bitte richtig und vollständig!

Lt. Statistischem Bundesamt ist die durchschnittlichen Lebenshaltungskosten eines Singel-Studenten so (2008):

Durchschnitt der Lebenshaltungskosten in Deutschland (eines Studenten):

Miete inkl. Nebenkosten: 255,42 €
Ernährung: 155,77 €
Kleidung, Wäsche, Körperpflege: 55,42 €
Laufende Ausgaben für ein Auto: 124,93 €
Ausgaben für öffentl. Verkehrsmittel: 34,52 €
Krankenversicherung, Arztkosten, Medikamente: 74,07 €
Telefon, Internet, Rundfunk- und Fernsehgebühren: 47,73 €
Lernmittel: 36,71 €

a) Gesamtkosten (nur Auto): 750,04 €
b) Gesamtkosten (nur ÖPNV): 659,64 €
c) Gesamtkosten (Auto + ÖPNV): 784,57 €

Wenn man den Durschnitt der 3 möglichen Summen nimmt, landet man bei: 731,42 €

In den Beträgen ist nicht enthalten:

Kosten für Urlaub/ Reisen etc.
Kosten für weitere Versicherungen
Kosten für zusätzliche Altersvorsorge
Kosten für Spareinlagen, z.B. Bausparverträge etc.
Kosten für Freizeitaktivitäten aller Art (Sport, Kino, Gastronomie, etc.)
Kosten für Wohnungseinrichtung inkl. Geräte, deren Wartung und Ersatz
Kosten für "Homelektronik" (Computer, TV, Audiogeräte, CD's, DVD's, etc.)
Kosten für "Luxusartikel" wie Alkohol, Tabak, etc.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man auf den Unsinn kommt, man könne von 800,00 € pro Monat wie die Made im Speck leben...

Ocard

17.09.2009, 11:36

@Xena
Das hab ich doch aber selbst schon ausdrücklich gesagt, dass die Wohnung in nem eher schlechten Dresdner Viertel nicht vergleichbar ist mit zum Beispiel einer in München und es darum noch mal schwieriger ist, einen Betrag festzulegen. Das mit der Rente fällt vom Prinzip her aber weg, man hat ja das Grundeinkommen - außer das reicht einem für die Rente nicht. Und die Kinder bekommen auch ein Grundeinkommen, müssen also nicht von deinen 800...1000€ komplett mitversorgt werden und wohnen ja auch mit auf den 60m². Ich finde schon, dass das die Sache wieder etwas relativiert.

@Alfredo
Was ist falsch an nem Studenten-Etat? Ist ja nicht so, dass ich plötzlich höhere Lebensansprüche hätte in dem Moment in dem ich das Diplom (oder halt den Master) in Händen halte.
Und ich finde, wenn ich meine 160€ Miete nehme, 14€ monatlich für's Semesterticket (gut, ÖPNV wird also nach dem Studium um 20€ teurer - oder aber es bleiben 14€ mehr für's Motorrad, wie man's nimmt), 100€ für Internet+Strom drauf schlage, den Rest unter Lebensmittel für 10€ täglich subsummiere und sage, alles was dann über 600€ hinaus geht ist Luxus den ich für Einmalanschaffungen, Motorrad (respektive Auto) oder sonst was ausgeben kann, dann bin ich an der Statistik recht nahe dran.
Und da muss ich dann sagen: Dafür, rein gar nichts machen zu müssen, ginge es mir damit doch recht gut.
Ich würde also eher in Richtung 600€ für ein Grundeinkommen tendieren, meinetwegen 660€ für den statistischen Schnitt mit ÖPNV.

Aber fair gegenüber denen die anderthalb mal so viel Geld für den Quadratmeter Wohnfläche ausgeben müssen, wäre das sicher nicht. Nur umgekehrt wäre es auch nicht fair, wenn ich Xena und ich beide 800€ oder gar 1000€ bekämen. Ich bin immer im Vorteil, außer wenn das Grundeinkommen wieder regional angeglichen würde.
Und jetzt kommt sofort wieder die Diskussion, ob man denn ein Auto braucht, ob derjenige der nicht arbeitet dann Lernmittel braucht, wozu der noch in Urlaub fahren muss (hat doch die ganze Zeit Urlaub) etc.

Also bei 600€ würde ich wohl über kurz oder lang arbeiten gehen um mir einen gewissen Grad an Luxus zu leisten, bei 800€ weiß ich's nicht, müsste man mal drauf ankommen lassen, aber spätestens bei 1.000€ wär's dann klar wie Kloßbrühe, Arbeit vollkommen überflüssig.
Und danach richtet sich dann auch mein Empfinden, wie viel angemessen und was zu viel wäre. Nur hat eben jeder andere Umgebungsbedingungen und noch dazu andere Ansprüche (und dann auch noch andere Vorstellungen davon, wie viel Lebensqualität gewährleistet sein muss für "menschenwürdiges Leben").

Cyphestro

17.09.2009, 12:05

@ Ocard

Du willst jetzt aber nicht wirklich das ohnehin schon längst überfällige Ost-West-Gefälle als Argument hernehmen ?

Ich kann btw ebenso von 600€ leben, da ich in einer gammligen Altbauwohnung in Ostberlin zusammen mit 2 anderen gammligen Studenten wohne.
Allerdings erkenne ich ebenso an, dass diese 600€ bereits in anderen Teilen Berlins überhaupt nicht mehr ausreichen würden (wegen Miete + Nebenkosten); von etwaigen Weststädten ganz zu schweigen.

Von mir aus könnte sogar bis zur endgültigen Anpassung des Ostens und Westens das BGE eben entsprechend der Lebenshaltungskosten angepasst werden (wobei das natürlich das ganze Prinzip des BGE wieder etwas ad absurdum führt).

Einfachste Variante : Freu dich als doofer Ossi, dass du mehr Geld in der Tasche haben wirst als Xena.

btw, mal sone kleine Grundthese :
Könnte es sein, dass diejenigen, die stets vom Schmarotzertum daherreden gerade selbst die größten Schmarotzer wären, wenn sie nicht arbeiten bräuchten ?
(will da keinem was unterstellen :D)

Thug

17.09.2009, 12:14

Und? Das mit dem rückläufigem BIP hatten wir doch schon. Im Übrigen halte ich ein nationales BGE für keine Option.
Wie gesagt, ihr kommt nicht aus eurem Kästchen raus. Wenn es so viele Arbeitslose gibt, dann gibt es ja immernoch das BGE. Und ganz offenbar waren sie in Unternehmen beschäftigt, die komplett überflüssige Dinge herstellten. Aber das hat was lustiges: Mit Arbeitslosigkeit macht man den Menschen immer noch am meisten Angst, was?

PS: Steigende Preise bedeuten in deiner komischen Kausalkette natürlich auch automatisch mehr Umsatzsteuer. Also mehr Einnahmen für den Staat, also ein höheres BGE...

Es geht darum, dass es noch mehr Arbeitslose geben wird als vorher.

Und bis auf Arzneimittel, Lebensmittel, ein paar Klamotten und Möbel für die Wohnung ist alles überflüssig/nicht lebensnotwendig, irgendwann ist die Nachfrage halt gesättigt oder glaubst du jeder schafft sich alle zwei Wochen ein neuen Fernseher (oder igendwas Anderes) an, nur weil er x mehr Geld in der Tasche hat?

Der Staat würd sich hüten die Umsatzsteuer hochzusetzen, weil Diese am Endverbraucher/Konsumenten hängen bleibt. Der Endverbraucher hat nur optisch mehr Geld in der Tasche und seine Kaufbereitschaft würd nur noch mehr geschwächt, was gleich wieder bedeutet, dass Produktion zurückgehen und blabla. Somit sind die 700-1000€ die ein Arbeitsloser bekommen soll wieder Peanuts, durch die Infaltion.

Aber ja, eine Inflation ist ja so leicht in den Griff zukriegen. Da fragt man sich wirklich, wieso man schon über einem so langen Zeitraum in der Wirtschaftskriese steckt und wo die ganzen anderen historischen Kriesen herkammen...

Ocard

17.09.2009, 12:57

@Cyphestro
Mir geht's nicht um das Ost-West-Gefälle im speziellen sondern ganz allgemein um die tausend Streitigkeiten, wie viel man braucht. Eine WG wäre zum Beispiel für mich absolut inakzeptabel. Der eine ist in ner Stadt geboren und der andere auf dem Land, beide wollen vielleicht ihre Familien nicht verlassen und müssen mit den entsprechenden Preisen leben. Und es hat ja auch gar nicht jeder die Möglichkeit, in nem billigen Stadtviertel oder in der Flughafeneinflugschneise billig zu wohnen, selbst wenn es alle wöllten. Mancher muss vielleicht wenn er denn arbeitet wieder entscheiden ob er teuer wohnen oder weit fahren (kostet auch wieder) will, was im schlimmsten Fall durch die Zusatzkosten dazu führt, dass ihm die Arbeit wieder kaum mehr Geld bringt und er sich denkt, dann lässt er's doch wieder, der müsste dann also auch mehr Geld bekommen (Pendlerpauschale z. B.). Und so weiter und so fort.
Man kommt immer mehr dazu, dass man um fair zu bleiben ja bedarfsgerecht verteilen will, was in letzter Konsequenz wieder in einem System gipfelt, das ähnlich dem ist, das wir schon haben - und wie du auch schon sagst, das läuft dem BGE-Konzept etwas zu wider.

Und ja, klar, ich kann mich einfach freuen, dass ich's gut erwischt hab. Ich könnte theoretisch auch was von meinem "zu viel Geld" freiwillig an die geben die's schlechter erwischt haben. Man könnte jetzt sagen schön blöd von mir dass ich ersteres nicht mache und schön unsozial von mir dass ich letzteres nicht mache.
Aber ich kenn's halt, dass ich als Ossi vorgeworfen bekomme, würde die Mauer noch stehen und ich wäre draußen, dann ging's Deutschland besser, weil wir ja so viele Zuschüsse kriegen etc. Das darf ich mir dann mit BGE auch wieder anhören wenn ich vom gleichen Geld besser leben kann als jemand der höhere Kosten hat ohne was dafür zu können. Nicht nett. Umgekehrt hab ich aber auch noch nicht Picard's weiter entwickelte Sensibilität, so ganz selbstlos zu sein.

Und was das Schmarotzertum angeht: Ist iwo naheliegend. Wenn ich selbst nach Möglichkeit nicht arbeiten gehen würde, dann nehme ich natürlich auch an, dass es anderen ebenfalls so geht. Wenn ich selbst den Job als Erfüllung in meinem Leben betrachte, kann ich mir wohl auch nicht vorstellen, dass man ohne Arbeit genau so glücklich sein kann.

P.S.: Und noch mal zur weiterentwickelten Sensibilität. Wenn wir in Deutschland mit 10% Arbeitslosenquote den Bedarf decken können und folgerichtig sagen, dass ja auch Menschen die nicht arbeiten _gut_ leben können müssen, weil sie ja keine Wahl haben - könnte man dann nicht genau so gut sagen, sie sollen erst mal nur gerade eben menschenwürdig leben bis auch der Rest der Menschheit auf dem Niveau angekommen ist (dem wir dabei natürlich helfen, am besten die 10% von uns machen sich da stark).
Aber gut, das wäre zu viel verlangt, schließlich gebe ich meinen Kindern lieber als meinem Nachbarn lieber als meinem Mitdeutschen lieber als nem Chinesen. Drum soll das nur eine Randnotiz bleiben.

Alfredo

17.09.2009, 13:31

[...]
Ich erkläre gerne warum es falsch ist, Studenten als Maßstab für Lebenshaltungskosten anzusetzen:

1. Von 80 Millionen Einwohner sind offizill ca. 2,7-3 Millionen Studenten. Das sind nur 3,75% der Gesamtbevölkerung.

2. Im Regelfall stellen Studenten in demographischer Sicht den untersten Teil der erwachsenen Bevölkerung dar.

3. Studenten werden meist noch vom Elternhaus (mehr oder weniger) unterstützt.

4. Studenten haben meist nicht die finanziellen und kontinuierlichen Verbindlichkeiten, wie Erwachsene im Berufsleben.

5. Für Studenten gibt es zahlreiche Vergünstigungen und Vorteile. (ob diese ausreichend sind, ist sicher diskutabel)

Wenn du aus deiner relativ begrenzten Sichtweise als Student (Wichtig: dies ist KEINESFALLS be- bzw. abwertend gemeint, nur ist den meisten jungen Studenten das spätere Leben einfach unbekannt, speziell aus der eigenen Sichtweise und in wirtschaftlicher Hinsicht) nun urteilst, dass du mit 1.000€ BGE nicht arbeiten geben würdest, dann empfehle ich dir mal mit Menschen zu sprechen, die genau das heute als Netto-Einkommen haben - du wirst überrascht sein.

Meine Lebensgefährtin ist seit einiger Zeit auf 30 Wochenstunden reduziert und hat dadurch annähernd ein ähnliches Nettogehalt wie die exemplarischen 1.000€ - hätten wir keinen gemeinsamen Haushalt und würde ich nicht einen größeren Anteil an den Fixkosten tragen, käme sie relativ schlecht über die Runden, von einer "normalen" Bedürfnisbefriedigung (aus materieller Sicht) einer 35jährigen Frau kann man da nicht wirklich sprechen.

Warum ignorierst du eigentlich mein Zahlenbeispiel des Statistischen Bundesamtes in Hinblick auf Schlussfolgerungen?
Denn daraus wird doch klar, dass sobald der Fixkostenapparat steigt, und das tut er definitiv mit zunehmendem Alter und sich entwickelnden Bedürfnissen, dass dann 1.000€ zwar ausreichen, aber keinen Spielraum für mehr bieten.

Ich gehe sogar so weit und wette mit dir, dass du nach 1-3 Jahren bzw. spätestens mit Ende 20 oder Anfang 30 mit den 1.000€ nicht mehr "zufrieden" sein wirst und dir eine Tätigkeit auf Gehaltsbasis suchts, definitiv.

Und mit Verlaub, das Leipzig als Lebensraum nicht zur Standardübertragung auf die gesamte Bundesrepublik taugt, wurde (so glaube ich) bereits an anderer Stelle festgestellt. :wink:

Vespasian

17.09.2009, 13:31

kommt auch mal konstruktive kritik, oder seid ihr dazu nicht fähig? ihr hängt euch an irgendwelchen zahlenbeispielen auf. erst muss man sich überlegen, welcher motor ins auto eingebaut wird, bevor man sich über einzelne schrauben gedanken macht. das dürfte indirekt auch Ocards frage nach der höhe des betrags beantworten.

ja ist doch schön, du hast recht. und nun denken wir zur abwechslung einen schritt weiter.

zu Pax: das ist heute nicht anders.
zu Kaiser Tiberius: wenn du keinen ansporn hättest, sobald deine physiologischen bedürfnisse durch BGE erfüllt sind, etwas produktives zu tun, egal ob für dich, deine familie und/oder für die gesellschaft, was durch zusätzlich bezahlte arbeit getan werden könnte, dann bleib doch bei deiner schmarotzermentalität und werde damit glücklich. kannst dann weiter mit dem minimalen lebensstandard, der durch das BGE erfüllt wird (denn das wird es sein (!)) dahin vegetieren. dann kannst du dir auch eine frau suchen, die genau so denkt wie du, und kinder zeugen und ihnen diese werte vermitteln. fragt sich dann nur, ob es dir spaß machen würde, tagtäglich anderen menschen zu begegnen, die bereit sind mehr aus ihrem leben zu machen, und dich vielleicht als faulen nichtstuer ansehen, wie du den heutigen H4 empfänger, auf dessen mentalität du deine thesen stützt, der heute wirklich kaum perspektive hat, im gegensatz zu dir in der späteren vorstellbaren gesellschaft mit BGE.

überleben, indem die grundbedürfnisse durch ein bischen geld gestillt werden, ist etwas anderes als leben, indem man versucht mehr aus seinem leben zu machen, sich zu verwirklichen, sich selbst und andere glücklich zu machen. ein mögiches umdenken dies betreffend scheint euer vorstellungsvermögen zu übersteigen.

und jetzt gute nacht. morgen steht fahrradtour auf den brocken an :)

Wie bitte?
Darf ich dich fragen, ob du einer ARbeit nachgehst?
Ich schufte mir neun Stunden am Tag den Arsch blau und muss mir in meiner Mittagspause auch noch so etwas anhören...
Viel Spaß noch, ich gehe wieder an miene Arbeit...

Alfredo

17.09.2009, 13:42

Wie bitte?
Darf ich dich fragen, ob du einer ARbeit nachgehst?
Ich schufte mir neun Stunden am Tag den Arsch blau und muss mir in meiner Mittagspause auch noch so etwas anhören...
Viel Spaß noch, ich gehe wieder an miene Arbeit...
Lieber Kaiser Tiberius, das Leben (oder besser formuliert: so eine Diskussion) ist manchmal wie ein Restaurant, was man bestellt, das bekommt man auch...

P.S. mal ein anderer Ansatz:

Beispiel für die rechnerische Einführung eines BGE, finanziert durch 50% Umsatzsteuer:

A=Arbeitnehmer (deutlich besser verdienend)
B=“Faulpelz“ mit Einkommen von 0

Ausgangszustand:
A verdient 72.000€
B verdient 0

Einführung eines BGE mit 1.500€ pro Monat:
• beide erhalten 18.000€ dazu
• es werden also 36.000€ USt gebraucht um dies gegen zu finanzieren

A hat nun 90.000€ (Gehalt + BGE)
B hat nun 18.000€ (0 +BGE)
• bei 50% Ust, fallen 1/3 des Konsums als USt an, d.h.
A kann für 60.000€ Waren kaufen und bezahlt 30.000€ Ust
B kann für 12.000€ Waren kaufen und bezahlt 6.000 Ust
• Es fallen also 36.000 Euro USt an, genau wie gebraucht.

Ergebnis:
Effektiv werden also lediglich 12.000€ Euro Kaufkraft von A nach B transferiert.

Edit:

mal nen ganz neuer punkt: BGE auch für Kinder? und wenn ja wie viel?
iwie seh ich da die gefahr, dass einige leute kinder ohne ende bekommen und diese dann verwahrlosen lassen, nur um die 1000€ einzustreichen...
Dir mir bekannten BGE Modelle sprechen meist von 25-50% des BGE für Kinder und Jugendliche.

Wären (je nach BGE-Betrag) etwa 200-500 € pro Kind.
Aktuell gibts ja das Kindergeld (164,00 € fürs 1., 170,00€ fürs 2. und 3., sowie 195,00 für jedes weitere).
Insofer schätze ich die "Gefahr" von finanziell motivierter Fortpflanzung relativ gering ein. (es wird sie sicher geben, wie es sie heute ja auch gibt).

Wenn man die Betrachtung umdreht, könnte man auch davon ausgehen, dass ein BGE dem aktuellen demographischen Trend in den Industrienationen etwas entgegenwirken könnte.

Rincewind DZ

17.09.2009, 14:37

mal nen ganz neuer punkt: BGE auch für Kinder? und wenn ja wie viel?

iwie seh ich da die gefahr, dass einige leute kinder ohne ende bekommen und diese dann verwahrlosen lassen, nur um die 1000€ einzustreichen...

Amok Der Heiler

17.09.2009, 14:44

In der Diskussion ist für Kinder die hälfte des BGE der erwachsenen und das bis zum 18. Lebensjahr

So jetzt mal butter bei die Fische. Ihr habt 4 Seiten lang über die Grundprämisse: Wer geht noch arbeiten, wenn es ein Grundeinkommen gibt geredet, herzlichen Glückwunsch an dieser Stelle!
Manche von euch würden nicht mal das Wasser treffen, wenn sie von nem Boot pinkeln.

Ergebnis: Die eine Seite sagt: Der Mensch ist schlecht und will nicht arbeiten ist also perse schon ein Schmarotzer und solche will ich nicht noch mitfinanzieren.
Die andere Seite sagt, der Mensch will grundsätzlich immer mehr, siehe unser jetziges System. Deshalb werden die meisten auch mit BGE einfach weiterarbeiten.

Wenn man, es auf diese beiden Seiten reduziert, finde ich sieht man recht deutlich, es ist eine Glaubensfrage. Genauso gut könnten ihr die ganze Zeit darüber diskutieren gibt es einen Gott oder nicht.
Ihr kommt also niemals zu einem Ergebnis, weil es keine Diskussion ist, weil ihr nicht wisst wie es sein wird, ihr stellt nur Mutmaßungen an.

Ich würde daher vorschlagen ihr verlagert eure Gott-Diskussion woanders hin und wir machen hier weiter unter der Prämisse: Der Mensch will mehr. Nur dann ist ein BGE auch denkbar und man kann die Fragen die sich stellen auch wirklich lösen.

Ocard

17.09.2009, 14:48

Wenn der Student noch eine Unterhaltszahlung bekommt, ändert das ja aber nichts an seinen Ausgaben. Dass man mal daheim mit isst oder Wäsche wäscht, halte ich jetzt nicht für so gravierend.

Was für Verbindlichkeiten meinst du? Versicherungen, Nebenkosten und Gebühren sind doch in der Statistik schon mit aufgeführt.

Vergünstigungen... ok, Semesterticket (so es am jeweiligen Standort eins gibt) spart im Vergleich 20€, ins Kino und ähnliche Vergnügungen kommt man billiger rein (aber auch nicht billiger als mit ner x-beliebigen Dauerkarte), aber dass wirklich Lebenshaltungskosten sinken würden?

Zwischen 1.000€ Netto und 1.000€ BGE besteht aber ein gewaltiger Unterschied - für ersteres waren diese Leute wenigstens 36 Stunden die Woche arbeiten, für letzteres überhaupt nicht. Klar hab ich nach nem anstrengenden Arbeitstag auch ein höheres Bedürfnis nach Luxus und Erholung als wenn ich morgens einfach gemütlich liegen bleiben kann. Daher möge übrigens auch zum Teil kommen, dass ein Schüler/Student eben auch mit weniger zufrieden sein kann.

Und ich ignoriere doch nicht die Statistik. Ich sage doch, dass ich in Richtung 600€ tendiere, aber mich sehr wohl auf die 660€ mit ÖPNV ohne Auto einigen kann wie sie da stehen, eben weil das nicht weit davon weg ist, was ich selber mal schnell überschlagen hab.

Und dass Leipzig bzw. eigentlich Dresden nicht stellvertretend für München, Stuttgart und Brandenburg dienen kann, hab ich inzwischen sicher auch schon drei Mal gesagt. Aber eben meine Sicht der Dinge ist auf das begrenzt was ich kenne und wenn also Leute hier in meiner Gegend das bekommen was für München vielleicht angemessen wäre, dann fände ich das nicht korrekt weil unverhältnismäßig.

Zum Beispiel:
Liegt da denn aber nicht der Hase im Pfeffer begraben dass man zu den 72k€ erst mal weitere 36k€ dazu drucken muss?
Ist es nicht eher so, dass die 36k€ aus den 72k€ Gesamtvolumen bereitgestellt werden müssen? Wenn das Geld komplett ausgegeben wird und ein Drittel an den Staat geht, dann stehen 24k€ zur Neuverteilung zur Verfügung, also 12k€ für jeden, nicht 18k€. Also für jeden Nullverdiener müsste es für ein BGE von 1.000€ einen 72k-Verdiener geben - ist das denn gegeben?
Es werden zwar trotzdem nur 12k€ umverteilt, aber der Vielverdiener kann eben nicht für 60k einkaufen, sondern nur für 48k.

Sehr verwirrende Zahlenspielerei, finde ich.

decon

17.09.2009, 15:52

hier in frankfurt kommst du damit nicht weit. 35m² wohnung am stadtrand -> 450€ warm.
um den heutigen h4 stand zu erreichen, müsste das bge also schon mindestens 800€ zzgl. kv betragen.

wie wärs denn mit bezahltem (angemessenem) wohnraum + 350€ regelsatz für alle?

Donnerwalze

17.09.2009, 17:35

wie wärs denn mit bezahltem (angemessenem) wohnraum + 350€ regelsatz für alle?Wenn du den Leuten die angemessene Wohnung bezahlst, hast du automatisch wieder den Verwaltungs- und Prüfaufwand.

Außerdem könnte man geringere Mieten als Standortvorteil sehen (welcher mit anderen Faktoren wie Jobangebot oder Infrastruktur konkurriert). Warum sollte man diesen durch die Bezahlung des Wohnraums weg-subventionieren?
Ich vermute außerdem, dass ein deutschlandweit fixes BGE (welches keine Rücksicht auf die lokalen Lebenserhaltungskosten nimmt) die herrschenden Migrationsbewegungen (Land->Stadt; Ost->West; Nord->Süd) abschwächen könnte. Wenns sich irgendwo billig lebt, zieht das eventuell weitere Leute an. Sowie Firmen, welche die vorhandene Kaufkraft abschöpfen wollen. Freie Marktwirtschaft. Auf diese Weise könnte ein BGE die Unterschiede im Land nivellieren. (Also schluss mit immer größeren und teureren Zentren vs. verlassene Landstriche...)

Ist halt die Frage, ob man die Lebensverhältnisse in Deutschland eher angleichen oder eher weiter differenzieren möchte.

Aber nicht vergessen: Wem das BGE nicht reicht, um in München oder Frankfurt zu wohnen, der muss ja nicht automatisch weg ziehen. Man darf auch arbeiten gehen. ;)

Pax

17.09.2009, 17:39

Aber nicht vergessen: Wem das BGE nicht reicht, um in München oder Frankfurt zu wohnen, der muss ja nicht automatisch weg ziehen. Man darf auch arbeiten gehen. ;)

Und die, die keine Arbeit finden? :goggle:

Zeitgeist

17.09.2009, 18:02

Es geht darum, dass es noch mehr Arbeitslose geben wird als vorher. Na und? Es wird in 50 Jahren in Deutschland mindestens 20 Millionen Arbeitslose geben. Also doppelt soviele wie heute. Versteht ihr denn wirklich nicht, dass mit fortschreitender Technologie immer weniger lohnende, tradionelle Arbeit für Menschen übrigbleibt?

Und die, die keine Arbeit finden? :goggle:Was machen solche Leute eigentlich heutzutage? :spec:

Pax

17.09.2009, 18:28

Was machen solche Leute eigentlich heutzutage? :spec:

Die bekommen die Wohnung bezahlt. ;)

Amok Der Heiler

17.09.2009, 18:29

Hier mal ein Link zu einem interessantem Interview:
Interview (http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564?_seite=1)

Im Artikel geht es um die zukünftige Entwicklung der Arbeit

Alfredo

17.09.2009, 19:33

@Donnerwalze
Interessanter Ansatz.
Ich halte sowas auch für durchaus wahrscheinlich.
Und so eine "Enturbanisierung" der städtischen Ballungsgebiete hätte noch einen guten Effekt, denn die Miet- und Kaufpreise von Wohnraum würden sich denen in Landgebieten annähern und die Kluft der Fixkosten (Dorf vs. City) so deutlich geringer werden.

(zur Zeit bekommt man für eine 90qm Eigentumswohnung in Hamburg (in leicht exponierter Lage) insgsamt 2,5 Häuser auf dem Land...)

Und die, die keine Arbeit finden? :goggle:
Dank eines gesicherten Einkommens (BGE) kann man sich weiter qualifizieren, eine neue Ausbildung beginnen, ein Studium absolvieren, Lehrgänge besuchen, usw.
Sollte doch die Chancen auf einen neuen Arbeitsplatz erhöhen, oder!?
Oder er teilt sich einen Ganztagsjob mit jemandem...

Irgendwie scheint nicht anzukommen, gesetzt den Fall man lässt sich mal gedanklich darauf ein, dass ein BGE den Arbeitsmarkt nahezu revolutionieren würde und man (ebenfalls gedanklich) alte Strukturen und Denkweise teilweise mal ausklammern muss...
Und ja mir ist bewusst, dass das schwer fallen kann.

Pax

17.09.2009, 20:07

Dank eines gesicherten Einkommens (BGE) kann man sich weiter qualifizieren, eine neue Ausbildung beginnen, ein Studium absolvieren, Lehrgänge besuchen, usw.
Sollte doch die Chancen auf einen neuen Arbeitsplatz erhöhen, oder!?
Oder er teilt sich einen Ganztagsjob mit jemandem...

Und bis sie wieder einen Job haben leben sie auf der Straße?

Irgendwie scheint nicht anzukommen, gesetzt den Fall man lässt sich mal gedanklich darauf ein, dass ein BGE den Arbeitsmarkt nahezu revolutionieren würde und man (ebenfalls gedanklich) alte Strukturen und Denkweise teilweise mal ausklammern muss...
Und ja mir ist bewusst, dass das schwer fallen kann.

Klar würde er den Arbeitsmarkt revolutionieren, aber sicher nicht in eine Richtung, von der man gutes berichten kann.

Donnerwalze

17.09.2009, 20:19

Die bekommen die Wohnung bezahlt. ;)800 € Grundeinkommen sind zu teuer. 350 € + Wohn- und Heizgeld sind ok. Muss ich nicht verstehen, oder?

Und bis sie wieder einen Job haben leben sie auf der Straße?Sie könnten ja erstmal umziehen. Gibt glaube ich kein Anrecht auf eine staatlich finanzierte Wohnung am Wunschort.

[klar] würde er den Arbeitsmarkt revolutionieren, aber sicher nicht in eine Richtung, von der man gutes berichten kann.Es verlangt ja niemand, dass du für deine Behauptungen Beweise anbringst. Aber wenn du wenigstens mal ansatzweise soetwas wie Argumente verwenden würdest... :rolleyes:

Pax

17.09.2009, 20:47

800 € Grundeinkommen sind zu teuer. 350 € + Wohn- und Heizgeld sind ok. Muss ich nicht verstehen, oder?

Doch solltest du. Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob ich die Wohnung bezahlt bekomme und 350 € fürs normale Leben habe, oder ob ich 800 € bekomme und mir möglicherweise noch mit drei Freunden eine WG in einem Billig-Wohngebiet miete und noch deutlich mehr als 600 € habe, meinst du nicht?

Sie könnten ja erstmal umziehen. Gibt glaube ich kein Anrecht auf eine staatlich finanzierte Wohnung am Wunschort.

Nein, aber weißt du, was das auslösen würde? Ich stelle es mir gerade so vor, halb Frankfurt (Übertreibung ftw) muss sich weiter außerhalb der Stadt einen Wohnplatz suchen, das könnte dann in naher Umgebung recht knapp werden. Am Ende werden dann die, die man oft als "sozial schwach" bezeichnet, noch schön aus ihrem Umfel dherausgedrängt, ist sicher sehr förderlich.

Es verlangt ja niemand, dass du für deine Behauptungen Beweise anbringst. Aber wenn du wenigstens mal ansatzweise soetwas wie Argumente verwenden würdest... :rolleyes:

Ja, gab es sowas in dem von mir zitierten Teil? Mein Argument ist, dass die Arbeitslosigkeit in den Himmel steigt und der arbeitende Bürger dafür voll aufkommen darf.

Amok Der Heiler

17.09.2009, 21:00

Ja, gab es sowas in dem von mir zitierten Teil? Mein Argument ist, dass die Arbeitslosigkeit in den Himmel steigt und der arbeitende Bürger dafür voll aufkommen darf.

Das ist kein Argument, das ist eine unbewiesende These von dir

Cyphestro

17.09.2009, 21:05

Doch solltest du. Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob ich die Wohnung bezahlt bekomme und 350 € fürs normale Leben habe, oder ob ich 800 € bekomme und mir möglicherweise noch mit drei Freunden eine WG in einem Billig-Wohngebiet miete und noch deutlich mehr als 600 € habe, meinst du nicht?

Zeig mir mal bitte die Menschen, die freiwillig und nicht eher aus finanziellem Zwang in eine WG ziehen.
Ansonsten sei auch die Frage gestellt, ob du in einer WG wohnst oder wohntest.
Im Übrigen ist es völlig legitim, wenn man eben in eine billige verranzte Wohnung zieht, um Kosten zu sparen.
Würdest du ebenso argumentieren, wenn es um Nahrungsmittel ginge ?

Nein, aber weißt du, was das auslösen würde? Ich stelle es mir gerade so vor, halb Frankfurt (Übertreibung ftw) muss sich weiter außerhalb der Stadt einen Wohnplatz suchen, das könnte dann in naher Umgebung recht knapp werden. Am Ende werden dann die, die man oft als "sozial schwach" bezeichnet, noch schön aus ihrem Umfel dherausgedrängt, ist sicher sehr förderlich.

Versteh ich nicht.
Warum sollte sich "halb Frankfurt" ne neue Wohnung weiter außerhalb suchen müssen ?
Falls du es nicht wissen solltest : Atm werden H4er ebenso aus ihren Wohnungen zwangsgekickt, wenn das AA sie als zu teuer befindet.
Die ballen sich also ohnehin schon schön in Ghettovierteln und da zieht definitiv keiner gerne hin.

Ja, gab es sowas in dem von mir zitierten Teil? Mein Argument ist, dass die Arbeitslosigkeit in den Himmel steigt und der arbeitende Bürger dafür voll aufkommen darf.

blabla

Phönix

17.09.2009, 21:45

Salamanca

17.09.2009, 22:31

Pax

17.09.2009, 22:47

im staatshaushalt macht es keinen Unterschied.

Fall1: Der Staat zahlt 800€
Fall2: Der Staat zahlt 800€

(grundlage war ja, dass in beiden fällen die gleiche geldmenge ausgegeben wird, nur dass man in einem fall mehr für die wohnung ausgibt(ausgeben muss) als im anderen.)

wenn jemand lieber in ner wg wohnt und dafür öfter ins theater gehn kann, is das sein gutes recht. freie entfaltung der persönlichkeit oder sowas. meinetwegen auch recht auf selbstbestimmung, freizügigkeit... sollte der staat eigentlich dafür eintreten, dass seinen bürgern ebendies möglich ist.

gute nacht euch allen

Mir ist auch klar, dass 800€ immer 800€ sind, aber da gibt es sehr wohl einen Unterschied. Person A, die die Wohnung bezahlt bekommt und 350€auf die Kralle, lebt mehr oder weniger am Existenzminimum, Person B, die mit 3 Freunden in einer WG am Stadtrand wohnt und 800€ auf die Kralle bekommt, lebt nicht am Existenzminimum, obwohl sie Miete zahlen muss.

Person A wird sich eher um Arbeit bemühen, als Person B, da sind wir uns einig, oder?

Zeig mir mal bitte die Menschen, die freiwillig und nicht eher aus finanziellem Zwang in eine WG ziehen.
Ansonsten sei auch die Frage gestellt, ob du in einer WG wohnst oder wohntest.
Im Übrigen ist es völlig legitim, wenn man eben in eine billige verranzte Wohnung zieht, um Kosten zu sparen.
Würdest du ebenso argumentieren, wenn es um Nahrungsmittel ginge ?

Weißt du, würde ich vor der Wahl stehen, gute 650€/Monat und eine WG mit ein paar Freunden am Stadtrand oder 350€/Monat und eine Wohnung, die zentraler liegt, ich weiß, wie ich mich entscheiden würde.

Ich glaube du hast nicht verstanden, worauf ich hinauswill. Was das Beispiel mit den Nahrungsmitteln hiermit zu tun hat, weiß ich nicht.

Versteh ich nicht.
Warum sollte sich "halb Frankfurt" ne neue Wohnung weiter außerhalb suchen müssen ?
Falls du es nicht wissen solltest : Atm werden H4er ebenso aus ihren Wohnungen zwangsgekickt, wenn das AA sie als zu teuer befindet.
Die ballen sich also ohnehin schon schön in Ghettovierteln und da zieht definitiv keiner gerne hin.

Ich sagte doch, dass "halb Frankfurt" übertrieben ist. ;)

Es geht mir nur darum, dass einige Menschen, die keine Arbeit haben gezwungen wären, ihre Wohnung zu räumen, die sie vorher noch bezahlt bekommen haben. Ich weiß nicht genau, wie viel das Amt wo für eine Wohnung zahlt, mehr als 400€ werden es aber in Stadtgebieten schon sein, nehme ich mal an. Diesbezüglich bin ich mir aber überhaupt nicht sicher, bitte nicht schlagen, wenn das falsch ist.

Das ist kein Argument, das ist eine unbewiesende These von dir

Wie viele Beweise wurden denn von eurer Seite aufgebracht? Ihr habt keinerlei Garantie dafür, dass es funktioniert, wollt aber ein Risiko eingehen, dass Deutschland seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr eingeangen ist. (Nein, das soll kein Vergleich zwischen den einen Menschen sein, der pro BGE ist und Nazis sein, ehrlich nicht.)

Hier wurden doch irgendwann schon Umfragen gepostet. 10 % (?) würden garnicht mehr arbeiten, 30 % (?) würden weniger arbeiten. Holla! Ein hoch auf die Finanzierung des Sozialstaats.

decon

17.09.2009, 23:06

die ganze diskussion hier ist recht schwammig. woher soll das geld kommen für die 800-1000€ +kv?

nimmt man die kompletten sozialausgaben sind es ~750mrd -> 900€-kv.

damit müsste man aber die selbstständigen und bezieher von höheren renten in irgend einer art enteignen.

lässt man die rente raus sind es ~500mrd -> 600€-180€(kv) = 420€. damit wären wir allerdings bereits unter dem heutigen h4 satz.

also wen bestehlen wir wie stark um das umzusetzen?

Amok Der Heiler

17.09.2009, 23:44

Tach,

mal nur so eine Idee/Hypothese, die ich einwerfen möchte:

Die Basis meiner Hypothese besagt, dass die allgemeine Kaufkraft durch ein generelles Grundeinkommen zunächst einmal steigen wird, denn tendenziell gibt der Mensch mehr aus wenn er mehr hat (Ausnahmen bestätigen die Regel). Dies wird wohl längerfristig unabdingbar zu höheren Lebenshaltungskosten führen, denn der Markt wird verlangen was er bekommt. Summasummarum sind wir wieder bei der selben Kaufkraft wie vor dem Grundeinkommen, nur bei einem höheren Preisniveau.
Im Endeffekt wird so nur mehr Geld in gewisse Aspekte des gesamten Kreislaufes gepumpt und nur einige wenige werden davon profitieren.

Abschließendes Statement: Der Mensch mit seiner jetzigen Denkweise eignet sich nicht für das Prinzip der globalen Umverteilung. Dazu ist er im Schnitt einfach zu egozentrisch.

Gruß Sala
Dein Statement ünterstütze ich zu 50%, der Mensch ist im Moment nocht nicht dazu bereit. Das liegt aber eher daran das er das System nicht versteht und er denkt es würde ihm schlechter gehen. Diese Angst muss man aus der Welt schaffen, in dem man den Menschen das Modell erklärt.

Zu deiner Hypothese:
Der Ansatz, deiner Hypothese ist richtig: Mehr Kaufkraft, erzeugt eine höhere Nachfrage, dadurch steigt der Preis, dadurch steigen aber auch die Steuereinnahmen, somit könnte man den Leuten eine Aufstockung des BGE geben. Also eine Spirale nach oben. Soweit zur Theorie

Schaun wir uns die Situation mal etwas genauer an.
Wer gewinnt an Kaufkraft durch das BGE? Die unteren 10%-15%(Schätzung) der Gesellschaft. Diese Schicht wird durch ihr geringes Einkommen wahrscheinlich alles in den Konsum stecken (fordern das nicht immer alle Politiker von uns wir sollen mehr konsumieren ;)). Die Frage die sich mir stellt werden die Preise dadurch drastisch ansteigen? Wahrscheinlich nicht, dafür ist der Kaufkraft zuwachs zu gering und das derzeitige Angebot an Waren zu groß. Die Bauern kippen ihr Milch ja mittlerweile lieber auf die Felder als sie zu verkaufen. Und so sieht es in vielen Bereich aus, es herrscht ein Überangebot an Waren und sollte das irgendwann nicht mehr der Fall sein, ja was passiert eigentlich dann? steigen dann die Preise in unermessliche Höhen? Nein, es gibt Wirtschaftwachstum und wir produzieren einfach mehr um den gestiegenen Bedarf zu decken.
Preisschwankungen hat und wird es immer geben, die horror szenarien die hier doch allerdings einige malen, werden nicht eintreten.

Amok Der Heiler

18.09.2009, 00:00

Wie viele Beweise wurden denn von eurer Seite aufgebracht? Ihr habt keinerlei Garantie dafür, dass es funktioniert, wollt aber ein Risiko eingehen, dass Deutschland seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr eingeangen ist.

Hier wurden doch irgendwann schon Umfragen gepostet. 10 % (?) würden garnicht mehr arbeiten, 30 % (?) würden weniger arbeiten. Holla! Ein hoch auf die Finanzierung des Sozialstaats.

Ja das alte Thema mit der Beweislast, sagen wir mal so, ihr habt keine handfesten Beweise und wir auch nicht. Aber wir haben eine Idee und die wird von immer mehr Menschen verinnerlicht und weitergedacht. Welche politische Idee kann schon von sich behaupten wirklich zu funktionieren.

Die Frage die ich mir immer wieder stelle was passiert, wenn wir einfach so weiter machen mit unseren wischi waschi Reformen. Natürlich ist es richtig eine bessere Bildung zu wollen. Aber das wird meiner Meinung nach nicht reichen. Die Schere zwischen Arm und reich geht immer weiter auseinander(das ist fakt). Ich sehe das als gefahr nicht nur für unser Land sondern für den ganzen Planeten. Das Informationszeitalter hat begonnen und meiner Meinung nach wird es nicht reichen nur auf Wirtschaftswachstum zu setzen, so wie wir es zur Zeit machen. In den nächsten 50-100 Jahren werden immer mehr Jobs durch Maschinen ersetzt werden. Die Erwerbsarbeit wie wir sie heute kennen ist ein auslauf Modell. Wir brauchen also neue Tätigkeiten für einen großteil der Menschen in unserer Bevölkerung. Diese finden wir nur im kulturellen Sektor, in dem es aber kaum bezahlte Jobs gibt, da menschliche Arbeit eigentlich unbezahlbar ist. Da kann uns das BGE weiterhelfen.

Pax

18.09.2009, 00:29

Das liegt aber eher daran das er das System nicht versteht und er denkt es würde ihm schlechter gehen. Diese Angst muss man aus der Welt schaffen, in dem man den Menschen das Modell erklärt.

Den Menschen würde es so lange besser gehen, wie die Finanzierung funktioniert. Das ist aber nicht mehr der Fall, wenn sich zu viele dazu entschließen, weniger, oder schlimmer, garnicht zu arbeiten.

Die, die arbeiten, finanzieren die, die nicht arbeiten mit. Das ist auch heute so, das ist in Ordnung.

Ein BGE verleitet aber dazu, nicht mehr arbeiten gehen zu wollen, was die Finanzierung kippen lässt.

Außerdem würde sich die vorerst erhöhte Kaufkraft auch sofort in höheren Verbraucherpreise widerspiegeln.

Das Risiko, dass es früher oder später scheitert, ist eindeutig zu hoch. Was bringt es uns, wenn es 2 Jahre lang funktioniert und dann kollabiert? Der Staat würde bei 800€ im Monat monatlich mehr als 40 Mrd. € ausgeben, wenn da irgendwas nicht funktioniert (Finanz- und Wirtschaftskrise? Hohe Inflation? Keiner gibt sein Geld mehr aus?), steigt unser Schuldenberg binnen Monaten drastisch.

Das kann man nicht riskieren und wird es hoffentlich auch nicht so bald.

Warum sollte es uns denn so viel besser gehen? Da sind viele Negativpunkte, die mir gewaltig auf den Magen schlagen würden.
Du sagst doch selbst, dass es keinerlei Sicherheiten gibt, dass das wie gewünscht funktioniert.

Amok Der Heiler

18.09.2009, 00:45

Und wieder mal die Gretchen Frage^^

In den 70er Jahren wurden in Amerika Pilotprojekte zum Grundeinkommen durchgeführt, die überraschung war dass der Antrieb, sich eine Arbeit zu suchen, bei den Empfängern nicht nennenswert schwächer wurde

Da kannst du es nachlesen:
Jeremy Rifkin, Das Ende der Arbeit, Seiten 205-208

@decon
Hier mal ein nützler Link vom Hamburgischen Weltwirtschafts Institut, die haben das mal durchgerechnet mit 600 bzw 800 Euro, sind nur 6 Seiten und recht übersichtlich

Rechnung Grundeinkommen (600€/800€) (http://www.hwwi.org/fileadmin/hwwi/Mediencenter/Pressemitteilungen/2007_Pressemitteilungen/2007-03-26_Pressemitteilung_Grundeinkommen.pdf)

Und hier noch ein weiterer Link sind ziemlich viele gute Artikel zu dem Thema
HWWI (http://www.hwwi.org/Grundeinkommen.679.0.html?&L=0)

Amok Der Heiler

18.09.2009, 01:04

Warum sollte es uns denn so viel besser gehen?

Weil wir alle ein stückchen mehr Freiheit bekommen. Ich weiß viele Menschen haben davor glaube ich die größte Angst, weil man die Schuld dann nicht mehr so beim Staat oder anderen suchen kann.

Grundsätzlich ist nichts sicher, sieht man ja an unserem jetzigen System. Es ist meiner Meinung nach einfach nicht mehr zeitgemäß und viele Wisschaftler denken da genauso. Was sind denn unsere Möglichkeiten? Ich glaube grade im Bereich Gesundheit/Pflege und Rente, werden uns die Kosten explodieren. Wir haben dann die Möglichkeit, unsere Leistungen zu kürzen, find ich nicht gut siehe USA. Wir könnten Schulden aufnehmen, find ich auch nicht gut, da wir das Problem damit nur auf unsere Kinder und Enkel abladen. Wir könnten das System auch kollabieren lassen find ich noch schlechter. Oder wir verlassen uns darauf das wir immer mehr Wirtschaftswachstum generieren um somit die Kosten zu bezahlen und das wird meiner Meinung nach nicht klappen.
Wenn du mir jetzt nen tollen Vorschlag machst wie wir all das in den Griff bekommen sollen, immer her damit ich bin ganz Ohr. Ansonsten geh ich lieber ein kleines risiko ein um das zu verhindern.

Alfredo

18.09.2009, 08:41

Tach,

mal nur so eine Idee/Hypothese, die ich einwerfen möchte:

Die Basis meiner Hypothese besagt, dass die allgemeine Kaufkraft durch ein generelles Grundeinkommen zunächst einmal steigen wird, denn tendenziell gibt der Mensch mehr aus wenn er mehr hat (Ausnahmen bestätigen die Regel). Dies wird wohl längerfristig unabdingbar zu höheren Lebenshaltungskosten führen, denn der Markt wird verlangen was er bekommt. Summasummarum sind wir wieder bei der selben Kaufkraft wie vor dem Grundeinkommen, nur bei einem höheren Preisniveau.
Dies ist sicher ein durchaus mögliches Szenario.
Andererseits könnte natürlich auch ein deflationärer Effekt eintreten, u.a. weil der Produktionsfaktor Arbeit durch ein BGE günstiger werden würde. Allerdings, ich glaube darüber sollte man sich im Klaren sein, weiß man es einfach nicht mit Bestimmtheit.

Abschließendes Statement: Der Mensch mit seiner jetzigen Denkweise eignet sich nicht für das Prinzip der globalen Umverteilung. Dazu ist er im Schnitt einfach zu egozentrisch.
Ich würde dieses Statement auf einen gewissen Personenkreis begrenzen und nicht pauschal auf alle. Denn eingefahrene Denkweisen zu verändern ist nicht menschenunmöglich, es setzt nur etwas Willen und einen gewissen Interlekt voraus...:angel:

@WarriorOfHonor

Hervorragender Link des Hamburgischen Weltwirtschaftsinstituts. :thumb:
Sollte quasi Pflichtlektüre sein für jeden, der sich mit dem Thema beschäftigt.

Einer der Schlüsselsätze:

Die Studie zeigt, dass ein lebenslang bedingungslos gewährtes Grundeinkommen in Höhe von 600 Euro jeden Monat für jede Frau, für jeden Mann, für jedes Kind in Deutschland kostenneutral finanzierbar ist, die Nachhaltigkeit des Sozialstaats sichert und neue Arbeitsplätze schafft.

Salamanca

18.09.2009, 10:57

Der Ansatz, deiner Hypothese ist richtig: Mehr Kaufkraft, erzeugt eine höhere Nachfrage, dadurch steigt der Preis, dadurch steigen aber auch die Steuereinnahmen, somit könnte man den Leuten eine Aufstockung des BGE geben. Also eine Spirale nach oben. Soweit zur Theorie

Wäre das nicht nur dann der Fall wenn das System per se als soclhes selbstfinanzierend ist. Genau das ist der Punkt, der bei mir die größten Zweifel hervorruft. Denn selbst kleinere Abweichungen vom Zustand des "selbstfinanzierens" würde enorme Löcher in den Staatshaushalt reißen, oder ehe ich das falsch?

Die Frage die sich mir stellt werden die Preise dadurch drastisch ansteigen? Wahrscheinlich nicht, dafür ist der Kaufkraft zuwachs zu gering und das derzeitige Angebot an Waren zu groß. Die Bauern kippen ihr Milch ja mittlerweile lieber auf die Felder als sie zu verkaufen. Und so sieht es in vielen Bereich aus, es herrscht ein Überangebot an Waren und sollte das irgendwann nicht mehr der Fall sein, ja was passiert eigentlich dann? steigen dann die Preise in unermessliche Höhen? Nein, es gibt Wirtschaftwachstum und wir produzieren einfach mehr um den gestiegenen Bedarf zu decken.

Von der Seite habe ich das tatsächlich nicht betrachtet. Im Punkto Lebensmittelpreisen ist dein Szenario sogar sehr realistisch.
Ich habe beim Punkt Lebenshaltungskosten jedoch weniger an Lebensmittel oder dergleichen gedacht habe. Ich hätte eher die Befürchtung, dass Mieten und der Benzinpreis einen unerwarteten Sprung nach oben machen. Vielleicht ist das ganze ja absolut unbegründet, aber es gibt leider genug Menschen, die einem gerne mehr Geld abnehmen, wenn mehr da ist.
In dem von dir angesprochenen Szenario des Wachstums würde dieser negative Effekt vielleicht sogar untergehen, oder nicht?

Ich würde dieses Statement auf einen gewissen Personenkreis begrenzen und nicht pauschal auf alle. Denn eingefahrene Denkweisen zu verändern ist nicht menschenunmöglich, es setzt nur etwas Willen und einen gewissen Interlekt voraus

Stimmt! Jedoch ist in meinen Augen die von mir angesprochene Egozentrik weniger eine Denkweise als eine inhärente Verhaltensweise des Menschen. Das zu ändern ist weitaus schwieriger :)

Gruß Sala

Ocard

18.09.2009, 11:02

Alfredo

18.09.2009, 11:19

Wäre das nicht nur dann der Fall wenn das System per se als soclhes selbstfinanzierend ist. Genau das ist der Punkt, der bei mir die größten Zweifel hervorruft. Denn selbst kleinere Abweichungen vom Zustand des "selbstfinanzierens" würde enorme Löcher in den Staatshaushalt reißen, oder ehe ich das falsch?

Solche Abweichungen oder Schwankungen wird es mit Sicherheit geben. Systematische, konjunkturelle oder psychologisch bedingte Schwankungen zwischen Haben und Soll gibt es heute auch zu Genüge. Ganz offen gestanden versteh ich nicht ganz, warum diese "Löcher" bei einem BGE-System größer sein sollten.
Ich vermute eher, dass die Amplitude der Schwankungen deutlich geringer bei einem System mit BGE wären, da die Nachfrage der Konsumenten durch ein dauerhaft vorhandenes Grundeinkommen auf Seiten der Nachfrage eine gewisse Konstanz an Kaufkraft und auch Konsumverhalten bringt. (= rein persönliche Schlussfolgerung von mir)

Zudem sollte man nicht ausblenden, dass mit einer Einführung eines BGE auch Bevölkerungsteile eine geringere Kaufkraft erleben werden.

Stimmt! Jedoch ist in meinen Augen die von mir angesprochene Egozentrik weniger eine Denkweise als eine inhärente Verhaltensweise des Menschen. Das zu ändern ist weitaus schwieriger

Aber eine Marktwirtschaft mit BGE baut doch auch weiterhin auf den egozentrischen Wesenszug der Menschen auf. Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass in einem System mit einem BGE der Selbstverwirklichung (ob num materiel, spirituell, interlektuell, strukturell und was es sonst noch so gibt) weit mehr Spielraum ermöglicht wird, als heute. Durch einen fixen Kapitalstock, der jeden Monat aufs Girokonto trudelt werden doch jedem Einzelnen mehr Möglichkeiten insgesamt erschlossen und auch dem persönlichen Flexibilitätsbedürfnis mehr entsprochen, als es heute möglich ist.

Allerdings (und das gebe ich gerne zu) hast du insofern recht, dass einer der Hauptargumente der Leute ist, die sich gedanklich einem solchen System verschließen, die arbeitende Bevölkerung würde dann Unmengen an Faulpelzen und Nichtstuern durchfüttern und sich nicht mal die Mühe machen, diese Schablone auf den Istzustand in Europa und Deutschland anzuwenden.

decon

18.09.2009, 11:20

die 600€ sind vorallem abzüglich 200€ kranken und pflegeversicherung.

mit 400€ lässt es sich nicht leben, jeder heutige sozialhilfeempfänger bekommt mehr.

beim 800er modell (600€ netto) fehlt geld, renten werden gekürzt (für alle die mehr als 800€ bekommen würden, im schnitt liegen heutzutage nur frauen aus dem westen drunter).
vermögen wird stärker besteuert, nämlich ab dem ersten euro mit dem spitzensteuersatz. der bereich zwischen 0 - 50.000€ jahreseinkommen zahlt drauf. klasse modell :rolleyes:

Alfredo

18.09.2009, 11:35

Ocard

18.09.2009, 12:10

Naja, das Dokument spricht davon, dass atm 51% Steuern nötig wären. Im 800€ Modell reicht die Steuerrate von 61% bis 78% - das legt ziemlich nahe, dass da sonst was fehlen muss. Rentenansprüche bleiben so weit ich das gesehen hab erhalten und ab dem 67. Lebensjahr gibt's sogar auf's Grundeinkommen noch 600€ Extrarente drauf.
Zu Vermögen hab ich da jetzt nix gekommen, vielleicht meint decon das Einkommen, das ab dem ersten Euro mit einem konstanten Satz besteuert werden soll (BGE natürlich steuerfrei).

Was ich persönlich nicht gut finde ist, dass der Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag auf 200€ festgelegt wird. Wenn man ne Untergrenze einführt was mindestens ausgegeben werden muss, bitte, aber keinen Festbetrag. (Und nein, ich möchte jetzt keine mindestens 200€. ^^)

Prinzipiell möchte ich keinen Gesamtsteuersatz von (deutlich!) über 50%, wobei mit steuerfreiem Grundeinkommen meine Toleranzgrenze diesbezüglich etwas höher ausfällt. In so fern denke ich, könnte ich mich mit Variante 2A oder 1B noch gerade eben so arrangieren - nach einem ersten Durchlesen, man sollte sich noch mal genauer damit befassen wenn's ernst wird. (Allerdings reduziert sich diese Toleranz mit zunehmendem Einkommen, weil damit ja das BGE weniger relevant wird. Bei 800€ und 61% Gesamtsteuern läge der Umschlagpunkt dann so ca. bei 6.500€ Einkommen und noch ein Stückchen drauf.)

Thug

18.09.2009, 13:54

Dein Statement ünterstütze ich zu 50%, der Mensch ist im Moment nocht nicht dazu bereit. Das liegt aber eher daran das er das System nicht versteht und er denkt es würde ihm schlechter gehen. Diese Angst muss man aus der Welt schaffen, in dem man den Menschen das Modell erklärt.

Das liegt daran, dass es ihm auch schlechter geht/gehen wird.

Zu deiner Hypothese:
Der Ansatz, deiner Hypothese ist richtig: Mehr Kaufkraft, erzeugt eine höhere Nachfrage, dadurch steigt der Preis, dadurch steigen aber auch die Steuereinnahmen, somit könnte man den Leuten eine Aufstockung des BGE geben. Also eine Spirale nach oben. Soweit zur Theorie

Super, nur diese Steuern werden in Form des BGE's sofort wieder in die Wirtschaft einfließen, weil diese Unart der Sozialleistung viel Geld verschlingt. VIEL MEHR REALE GELDMENGE HAT EINE GELDENTWERTUNG ZUR FOLGE, aka. INFLATION.

Schaun wir uns die Situation mal etwas genauer an.
Wer gewinnt an Kaufkraft durch das BGE? Die unteren 10%-15%(Schätzung) der Gesellschaft. Diese Schicht wird durch ihr geringes Einkommen wahrscheinlich alles in den Konsum stecken (fordern das nicht immer alle Politiker von uns wir sollen mehr konsumieren ;)).

Nein werden sie nicht, spätestens in der Inflation werden Sie sparen... Leute werden Angst haben zu konsumieren, sich in Anlagen flüchten oder idiotischer/unglücklicher Weise für schlechte Zeiten sparen, denn sie werden denken, dass es vielleicht schlimmer wird und sie werden auch leider dazu gezwungen sein zu sparen, wenn die Preise hochgehen und Die werden definitiv steigen. Sie sollten zwar konsumieren tun sie aber nicht. Warum? Sie haben nur mehr Geld in der Hand, das keinen Wert hat.

Die Frage die sich mir stellt werden die Preise dadurch drastisch ansteigen? Wahrscheinlich nicht, dafür ist der Kaufkraft zuwachs zu gering und das derzeitige Angebot an Waren zu groß.

Oben hast du noch geschrieben, dass die Preise steigen werden, wie kommt dieser schnelle Sinneswandel?

Der Kaufkraft zuwachs zu gering? Ja klar, wenn Jeder eine relativ beachtliche Geldmenge oben drauf bekommt, wird die Nachfrage kurzfristig explodieren. Jeder wird Anschaffungen tätigen, die er schon immer mal machen wollte aber nicht konnte weil das Geld fehlte. Der Lebensstandard wird automatisch dem Geld angpasst, was man zur Verfügung hat.

Das Angebot an waren zu groß? Unternehmen haben auch mehr Kosten in der Produktion ihrer Produkte, durch den teuren Import z.B. Öl für die Herstellung von Plaste oder Kunststoff. Daraus folgt, dass sie auch ihre Güter teurer verkaufen werden oder das Angebot senken. Böse Zungen behaupten auch künstliche Gutsverkanppungen und Preisabsprachen ziwschen den Unternehmen wären gang und gebe.

Die Bauern kippen ihr Milch ja mittlerweile lieber auf die Felder als sie zu verkaufen. Und so sieht es in vielen Bereich aus, es herrscht ein Überangebot an Waren und sollte das irgendwann nicht mehr der Fall sein, ja was passiert eigentlich dann? steigen dann die Preise in unermessliche Höhen? Nein, es gibt Wirtschaftwachstum und wir produzieren einfach mehr um den gestiegenen Bedarf zu decken.
Preisschwankungen hat und wird es immer geben, die horror szenarien die hier doch allerdings einige malen, werden nicht eintreten.

Haha, Super Beispiel mit der Milch....leider trifft, das auch nur auf Nahrungsmittel zu. Der höchste Bedarf des Menschen ist die Lebenserhaltung, die auch größtenteils mit dem jetzigen Einkommen erfüllt wird. Wenn du zum Dönnermann mit 3€ gehst und von 3 Dönnern je 1€ satt wirst, wirst du dir nicht noch einen Vierten holen, nur weil du auf einmal mehr Geld hast. Das soll heißen, dass dein Lebensmittelverbrauch in der Regel nicht steigt nur weil dein Einkommen höher ist. Ich bin so optimistisch zu denken, dass Leute einen neuen PC nicht dem Hunger vorziehen.

Es wird kein wirtschaftswachstum geben wenn Kaufverzicht und Produktionseinschränkungen folgen. Wir geraten aller höchstens in eine Stagnation.

ps.: Du hast dir schon wieder wiedersprochen, du meinst die Kaufkraft würd nicht steigen weil es sowieso ein Überangebot gibt...(Zwar stehen die Begriffe Überangebot und Kaufkraft in keiner Relation aber egal)... Wie soll es zu einen Wirtschaftwachstum kommen, wenn gar keine weiteren Produktionen gebraucht werden, durch eben diesen Überangebot an Produkten?

decon

18.09.2009, 13:57

Frage wo hast du die Informationen her, dass Geld bei dem 800er Modell fehlt, dass Renten gekürzt werden, und dass Vermögen ab dem 1. Euro mit dem Spitzensteuersatz belegt werden? Hab ich was übersehen?

Höhe des Grund-einkommens (GE)
800 €* (* davon 200 € für Kranken- und Pflegeversicherung)

Zusatzkosten (+) bzw. Kostenreduktion (-)
in Mrd. € im Vergleich zu heute
+ 159 bis + 454

das mit der rente hab ich daher, dass die rentenbeiträge der gesetzlichen rentenversicherung komplett in die kostendeckung eingerechnet wurden.

und mit dem vermögen meine ich natürlich gewinne die aus vermögen entstehen. der freibetrag soll wegfallen und jeder euro aus spareinlagen, mieteinnahmen etc. wird mit dem vollen satz belegt. heute zahlt ein single erst auf den betrag von 52.000€ aufwärts den vollen steuersatz.

das progressive steuermodell hat das ziel die vermögen der bürger anzugleichen, eine abkehr davon halte ich für falsch.

Alfredo

18.09.2009, 14:08

das mit der rente hab ich daher, dass die rentenbeiträge der gesetzlichen rentenversicherung komplett in die kostendeckung eingerechnet wurden.
Dies bedeutet doch nicht automatisch eine gleichzeitige Rentenkürzung!

und mit dem vermögen meine ich natürlich gewinne die aus vermögen entstehen. der freibetrag soll wegfallen und jeder euro aus spareinlagen, mieteinnahmen etc. wird mit dem vollen satz belegt. heute zahlt ein single erst auf den betrag von 52.000€ aufwärts den vollen steuersatz.
Da muss ich schlicht zugeben, dass ich bei der aktuell geltenden Kapitalertragssteuer noch zahlreiche Wissenslücken habe, speziell was Freibeträge, Breakpoints etc. angeht.

warum soll jemand der mit 10.000€, 2.000€ gewinn macht die gleichen steuern bezahlen wie jemand der mit 2mio€, 2.000 € macht?
das progressive steuermodell hat das ziel die vermögen der bürger anzugleichen, eine abkehr davon halte ich für falsch.
Finde ich durchaus mehr als diskutabel, speziell die differente Ertragsbesteurung aus Arbeitsleistung vs. Kapitalanlagen.
Spontan gesagt, finde ich eine Ertragssteuer, die sich alleinig oder vorrangig am eigentlichen Ertrag und nicht an der Einlage orientiert nicht so falsch, denn jemand der für 2.000€ Fliesen verlegt hat ja eine nahezu ähnliche Steuerlast, wie jemand der für 2.000€ Kundenaufträge annimmt.

Willst du mir ernsthaft nahelegen, das das aktuell geltende progressive Steuerverfahren auch nur im Ansatz die Aufgabe des Vermögensausgleiches schafft? Speziell die kalte Progression erziehlt bei der Masse der deutschen Arbeitnehmer genau das Gegenteil.

Amok Der Heiler

18.09.2009, 14:40

Endlich mal was konstruktives, nur Thug du hast den Sprung leider nicht geschafft arbeiten wir dein Statement mal auf.

Das liegt daran, dass es ihm auch schlechter geht/gehen wird.

Unbelegte Behauptung

Super, nur diese Steuern werden in Form des BGE's sofort wieder in die Wirtschaft einfließen, weil diese Unart der Sozialleistung viel Geld verschlingt. VIEL MEHR REALE GELDMENGE HAT EINE GELDENTWERTUNG ZUR FOLGE, aka. INFLATION.

Darauf reitest du ja schon die ganze Zeit herum, warum sollte die Geldmenge steigen, das verstehe ich nicht wir haben zur zeit die Summe X an Geldmenge im System, wo kommt denn auf einmal das ganze neue Geld her? Außerdem wenn ich dich recht verstehe beschwerst du dich, das das Geld in die Unternehmen fließt und wenn ich es recht verstehe nicht zurück zu den Menschen. Das ist Schwachsinn, wer sind denn Unternehmen? das sind Menschen. Einen Walmart wie im South Park gibt es nicht^^

Nein werden sie nicht, spätestens in der Inflation werden Sie sparen... Leute werden Angst haben zu konsumieren, sich in Anlagen flüchten oder idiotischer/unglücklicher Weise für schlechte Zeiten sparen, denn sie werden denken, dass es vielleicht schlimmer wird und sie werden auch leider dazu gezwungen sein zu sparen, wenn die Preise hochgehen und Die werden definitiv steigen. Sie sollten zwar konsumieren tun sie aber nicht. Warum? Sie haben nur mehr Geld in der Hand, das keinen Wert hat.

Das lasse ich solange nicht gelten bis, du mir erklärt hast warum die Geldmenge ansteigt.

Oben hast du noch geschrieben, dass die Preise steigen werden, wie kommt dieser schnelle Sinneswandel?

Der Kaufkraft zuwachs zu gering? Ja klar, wenn Jeder eine relativ beachtliche Geldmenge oben drauf bekommt, wird die Nachfrage kurzfristig explodieren. Jeder wird Anschaffungen tätigen, die er schon immer mal machen wollte aber nicht konnte weil das Geld fehlte. Der Lebensstandard wird automatisch dem Geld angpasst, was man zur Verfügung hat.

Das Angebot an waren zu groß? Unternehmen haben auch mehr Kosten in der Produktion ihrer Produkte, durch den teuren Import z.B. Öl für die Herstellung von Plaste oder Kunststoff. Daraus folgt, dass sie auch ihre Güter teurer verkaufen werden oder das Angebot senken. Böse Zungen behaupten auch künstliche Gutsverkanppungen und Preisabsprachen ziwschen den Unternehmen wären gang und gebe.

Es gibt ganz unterschiedliche Betrachtungsmöglichkeiten was passieren könnte. Das erste war eine Modell betrachtung. Modelle sind ja schön und gut, aber durch ihre vereinfachten Prämissen, taugen sie häufig nichts für die Wirklichkeit. Der zweite Punkt war meine eigene Einschätzung.
Du hast dir das System scheinbar noch nicht einmal angeguckt, sonst würdes du das hier nicht sagen:

"Ja klar, wenn Jeder eine relativ beachtliche Geldmenge oben drauf bekommt", Falsch!

"Böse Zungen behaupten auch künstliche Gutsverkanppungen und Preisabsprachen ziwschen den Unternehmen wären gang und gebe."
Sagst du das? oder hast du das irgendwo gelesen? Bitte mal eine Quelle in der das gesagt wird.

Haha, Super Beispiel mit der Milch....leider trifft, das auch nur auf Nahrungsmittel zu. Der höchste Bedarf des Menschen ist die Lebenserhaltung, die auch größtenteils mit dem jetzigen Einkommen erfüllt wird. Wenn du zum Dönnermann mit 3€ gehst und von 3 Dönnern je 1€ satt wirst, wirst du dir nicht noch einen Vierten holen, nur weil du auf einmal mehr Geld hast. Das soll heißen, dass dein Lebensmittelverbrauch in der Regel nicht steigt nur weil dein Einkommen höher ist. Ich bin so optimistisch zu denken, dass Leute einen neuen PC nicht dem Hunger vorziehen.

Also bei der Lebenserhaltung, macht die Nahrung schon einen erheblichen Teil aus, der Rest ist aber auch nicht unerheblich hast schon recht, aber das wird mit einem BGE alles bezahlbar sein.

Es wird kein wirtschaftswachstum geben wenn Kaufverzicht und Produktionseinschränkungen folgen. Wir geraten aller höchstens in eine Stagnation.

Wieder eine persöhnliche Meinung, ich habe eine andere.

ps.: Du hast dir schon wieder wiedersprochen, du meinst die Kaufkraft würd nicht steigen weil es sowieso ein Überangebot gibt...(Zwar stehen die Begriffe Überangebot und Kaufkraft in keiner Relation aber egal)... Wie soll es zu einen Wirtschaftwachstum kommen, wenn gar keine weiteren Produktionen gebraucht werden, durch eben diesen Überangebot an Produkten?

Wenn ich das wirklich gesagt habe, habe ich mich einfach verschrieben es muss natürlich Nachfrage heißen und nicht Kaufkraft

Noch ein letzter Rat an dich: Ließ dir doch erstmal ein oder zwei Konzepte zum Thema durch. Du hast mit deinen Aussagen gezeigt, das du es noch nicht verstanden hast. Das Einkommen bekommt nicht jeder oben drauf, sondern es wächst in das bestehende Einkommen hinein.

Ocard

18.09.2009, 14:48

Unbelegte Behauptung

Na den unteren 10%...15% geht's besser, sagst du, glaube ich dir. Und dem Rest? Iwem wird's definitiv schlechter gehen und wenn's nur die ganz Reichen sind - die Frage ist nur, wo die Grenze zwischen besser und schlechter verläuft.

Noch ein letzter Rat an dich: Ließ dir doch erstmal ein oder zwei Konzepte zum Thema durch. Du hast mit deinen Aussagen gezeigt, das du es noch nicht verstanden hast. Das Einkommen bekommt nicht jeder oben drauf, sondern es wächst in das bestehende Einkommen hinein.

Ähm was? Nach allem was ich jetzt gelesen hab, kommt das BGE sehr wohl bei allen oben drauf. Das "hinein wachsen" ist einzig bei der FDP-Version des Bürgergeldes gegeben, das ich gaaaaanz oben mal verlinkte, was aber nicht als BGE-Äquivalent gelten gelassen wurde.

Amok Der Heiler

18.09.2009, 14:56

Wäre das nicht nur dann der Fall wenn das System per se als soclhes selbstfinanzierend ist. Genau das ist der Punkt, der bei mir die größten Zweifel hervorruft. Denn selbst kleinere Abweichungen vom Zustand des "selbstfinanzierens" würde enorme Löcher in den Staatshaushalt reißen, oder ehe ich das falsch?

Grundsätzlich hast du natürlich Recht mit deinen Zweifeln, aber ich würde mich da der Aussage von Alfredo anschließen.

Von der Seite habe ich das tatsächlich nicht betrachtet. Im Punkto Lebensmittelpreisen ist dein Szenario sogar sehr realistisch.
Ich habe beim Punkt Lebenshaltungskosten jedoch weniger an Lebensmittel oder dergleichen gedacht habe. Ich hätte eher die Befürchtung, dass Mieten und der Benzinpreis einen unerwarteten Sprung nach oben machen. Vielleicht ist das ganze ja absolut unbegründet, aber es gibt leider genug Menschen, die einem gerne mehr Geld abnehmen, wenn mehr da ist.
In dem von dir angesprochenen Szenario des Wachstums würde dieser negative Effekt vielleicht sogar untergehen, oder nicht?

Bei Mieten mache ich mir persöhnlich keine sorgen, da greift der Wettbewerb. Beim Benzin und den Energiekosten nun ja,^^ meiner Meinung nach folgen die nicht dem Wettbewerb, bzw. Die machen halt oft das was sie wollen. Deshalb kann ich da keine verlässliche Aussage zu treffen.

Stimmt! Jedoch ist in meinen Augen die von mir angesprochene Egozentrik weniger eine Denkweise als eine inhärente Verhaltensweise des Menschen. Das zu ändern ist weitaus schwieriger :)

Hast du recht, ist eine Verhaltensweise, das es schwer bestreitet niemand, aber es ist möglich denke ich.

Amok Der Heiler

18.09.2009, 15:08

Na den unteren 10%...15% geht's besser, sagst du, glaube ich dir. Und dem Rest? Iwem wird's definitiv schlechter gehen und wenn's nur die ganz Reichen sind - die Frage ist nur, wo die Grenze zwischen besser und schlechter verläuft.

Wie gesagt den unteren % wird es besser gehen, letztes mal habe ich die Familien vergessen den geht es in jedem Modell was ich bislang gesehen habe besser als vorher. Wem geht es schlechter?
Ich denke das es Männern die ledig sind und gutverdiener sind "schlechter" gehen wird. Das liegt daran das eine Lohnumverteilung zwischen ledigen und Familien stattfinden wird. (wenn gewünscht kann ich das weiter ausführen)

Ähm was? Nach allem was ich jetzt gelesen hab, kommt das BGE sehr wohl bei allen oben drauf. Das "hinein wachsen" ist einzig bei der FDP-Version des Bürgergeldes gegeben, das ich gaaaaanz oben mal verlinkte, was aber nicht als BGE-Äquivalent gelten gelassen wurde.

Also beim Modell von Götz Werner wächst es hinein. Bin mir da ganz sicher, weil ich dieses Modell für eins der interessantesten halte. Beim solidarischen Bürgergeld aller Althaus glaube ich hast du recht.
Aber auch wenn es einfach oben raufkommt bedeutet das nicht, das sich die Geldmenge erhöht darum ging es ja im Kern

Pax

18.09.2009, 15:18

Also beim Modell von Götz Werner wächst es hinein. Bin mir da ganz sicher, weil ich dieses Modell für eins der interessantesten halte. Beim solidarischen Bürgergeld aller Althaus glaube ich hast du recht.
Aber auch wenn es einfach oben raufkommt bedeutet das nicht, das sich die Geldmenge erhöht darum ging es ja im Kern

Dann profitieren Arbeitslose deutlich mehr von diesem Geld als die Arbeitenden, nicht?

Und dieses "Hineinwachsen" schreckt die Arbeitslosen dann als Sahnehäubchen noch mehr vom Arbeiten ab.

Trollchen

18.09.2009, 15:28

Wie zitiere ich ohne mehrfach zu posten? (http://www.wartower.de/forum/showthread.php?t=282808#anker3)

Man könnte auch einfach den quote in einem anderen Fenster öffnen und den Kram mit copy / paste zusammen basteln, aber so isses bisserl nervig mit all den Doppelpostings

Ocard

18.09.2009, 15:51

Wie gesagt den unteren % wird es besser gehen, letztes mal habe ich die Familien vergessen den geht es in jedem Modell was ich bislang gesehen habe besser als vorher. Wem geht es schlechter?
Ich denke das es Männern die ledig sind und gutverdiener sind "schlechter" gehen wird. Das liegt daran das eine Lohnumverteilung zwischen ledigen und Familien stattfinden wird. (wenn gewünscht kann ich das weiter ausführen

Immerhin 17% Single-Haushalte in Deutschland. Ob es den Haushalten die keine Familien sind besser oder schlechter gehen wird ist ungewiss und bei den Familien muss man noch einen kleinen Teil der Gut-Verdiener abziehen. Das sind nicht eben vernachlässigbare größen, wenn man über berechtigte und unberechtigte Ängste spricht.

Amok Der Heiler

18.09.2009, 16:07

@Trollchen
Hast du vollkommen recht, ich werds nicht mehr machen

Dann profitieren Arbeitslose deutlich mehr von diesem Geld als die Arbeitenden, nicht?

Arbeitslose, 1 Euro Jobber, und prekär Beschäftigt profitieren auf jeden Fall davon. Aber auch für alle anderen gibt es Vorteile. Da im Modell (Götz Werner), die Lohnnebenkosten wegfallen und sie somit ihre Arbeit günstiger, anbieten können, was nicht bedeutet sie würden weniger verdienen. Ganz wichtig auch wenn es sich im ersten Moment unlogisch anhört^^

Wie gesagt würde es Lohnbereinigungen geben, die vom Konzept aber auch gewollt werden. Grundsätzlich sind Familien in einer wesentlich besseren position, als alleinstehende.

Und dieses "Hineinwachsen" schreckt die Arbeitslosen dann als Sahnehäubchen noch mehr vom Arbeiten ab.
Auf den ersten Blick ja, aber das Konzept hat auch hier eine logische Antwort.
Sagen wir man bekomme 1000 Euro vom Staat. Der jetzige Job bringt auch 1000 Netto Euro(Brutto dürften das so 1500 Euro sein/mit Arbeitgeberanteil 1800 Euro). Ergo würde man keinen zuverdienst haben. Nun hat man eine wunderbare Verhandlungsposition gegenüber seinem Arbeitgeber. Dieser muss einem soviel zahlen, das ein Anreiz entsteht. Sagen wir für 1500 würde man arbeiten gehen. Wenn man sich anschaut was der Arbeitgeber vorher gezahlt hat könnte er einem sogar 1800 Euro zahlen.
Ich weiß das ganze ist stark vereinfacht und sollte auch kritisch betrachtet werden, aber so in etwa würde es funktionieren.

decon

18.09.2009, 16:33

Dies bedeutet doch nicht automatisch eine gleichzeitige Rentenkürzung!

dann fehlt die differenz zusätzlich und die gegenfinanzierung ist nicht gegeben.

Willst du mir ernsthaft nahelegen, das das aktuell geltende progressive Steuerverfahren auch nur im Ansatz die Aufgabe des Vermögensausgleiches schafft? Speziell die kalte Progression erziehlt bei der Masse der deutschen Arbeitnehmer genau das Gegenteil.

es schafft einen anreiz dazu ein vermögen aufzubauen. ich möchte das möglichst wenig direkt umverteilt wird, statt dessen soll der vermögenszuwachs bei geringen und mittleren einkommen begünstigt sein.

ein gewisser privatbesitz eines jeden tut einer gesellschaft sehr gut. das progressive steuermodell ist ein gutes mittel um das zu erreichen.

warum bist du für die flat-tax mit direkter umverteilung?

NoStupidName

18.09.2009, 16:44

Ich hab mich jetzt nicht so damit beschäfftigt (nur den startpost gelesen), aber ich denke nicht, dass das funktionieren würde, da dann vermutlich weniger leute arbeiten werde (gibt ja jetzt schon genug arbeitsunwillige, die auf hartz IV leben). vom prinzip her ist die idee gut, aber der mensch ist nunmal tief in seinem innersten egoistisch und denkt nicht an die gemeinschaft.
sprich, es wird immer idioten geben die das ausnutzen, um sich auf die faule haut zu legen.

also, lässt sich nicht realisieren.

MfG

NSN

Ocard

18.09.2009, 17:09

warum bist du für die flat-tax mit direkter umverteilung?

Weil ein Flat Tax fairer ist als ein progressiver Steueranstieg? Jemand der viel hat soll auch mehr zahlen, richtig, darum Prozentsätze statt absolute Sätze, aber das Mehr soll auch verhältnismäßig zum Haben sein, darum Flat Tax.
Dabei ist ja BGE + Flat Tax wenn man's genau nimmt auch ein progressives Modell - oder zumindest ein Mittelding.

decon

18.09.2009, 17:39

Thug

18.09.2009, 18:09

Unbelegte Behauptung

Nein ist es/war es nicht, da dies sich auf den Rest meines Posts stützte.

Darauf reitest du ja schon die ganze Zeit herum, warum sollte die Geldmenge steigen, das verstehe ich nicht wir haben zur zeit die Summe X an Geldmenge im System, wo kommt denn auf einmal das ganze neue Geld her? Außerdem wenn ich dich recht verstehe beschwerst du dich, das das Geld in die Unternehmen fließt und wenn ich es recht verstehe nicht zurück zu den Menschen. Das ist Schwachsinn, wer sind denn Unternehmen? das sind Menschen. Einen Walmart wie im South Park gibt es nicht^^

VERDAMMT DEJA-VU =( ... . Die Steuern wie du sie jetzt zahlst nehmen eine beachtliche Menge an realer Geldmenge (Bargeld u. Sichteinlagen=Angelegtes Geld in Kreditinstituten) vom Markt. Zwar gibt es andere effektivere fiskalpolitsche Maßnahmen und Leitzinserhöhungen/-senkungen, die die Geldmenge kontrollieren aber egal. Denn die Steuern, Beiträge wie du sie zahlst sind erstmal weg, jedenfalls ein großer Teil von ihnen.

Der Knackpunkt ist und was ich glaube du nicht verstehst ist: wir haben keine Vermögensumstrukturierung in dem Sinne.

Nun zum System BGE... Scheiß egal ob explosiv oder ''langsam reinwachsend'', es muss erstmal finanziert werden. Angenommen die Staatseinnahmen reichen... vorrangig kriegen erstmal die nicht Erwerbstätigen diesen zuschuss, damit sie einen finanziellen Puffer haben, während sie sich zum Spacemonkey oder Rennfahrer umschulen lassen und später ebenfalls die schon Ewerbstätigen. Obwohl aus anderen Pots hervor ging, dass Jedem, ob Arbeitlos oder Erwerbstätig dieses Geld zusteht...

Egal, jedenfalls findet durch das BGE system wirklich eine Vermögensumstrukturierung statt. Das Geld wandert nur von einer Tasche in die Andere und so erhöht sich die Geldmenge in der Wirtschaft unproportinal. Weil die vermeidlichen Staatseinnahmen nicht den Wirtschaftskreislauf verlassen, eigentlich logisch.

Es gibt ganz unterschiedliche Betrachtungsmöglichkeiten was passieren könnte. Das erste war eine Modell betrachtung. Modelle sind ja schön und gut, aber durch ihre vereinfachten Prämissen, taugen sie häufig nichts für die Wirklichkeit. Der zweite Punkt war meine eigene Einschätzung.
Du hast dir das System scheinbar noch nicht einmal angeguckt, sonst würdes du das hier nicht sagen:

Vereinfachte Prämissen? Ich beziehe Haushalte, Unternehmen, Staat, Kreditinstitute und Ausland in mein ''Modell' mit ein, zwar gehts noch umfangreicher aber vereinfacht wäre es maximal der Geldkreislauf Haushalt und Unternehmen. Wobei ich von dir nur ein Geschwafel lese von umdenken, keine Angst haben usw. was weder Hand noch Fuss hat.

"Ja klar, wenn Jeder eine relativ beachtliche Geldmenge oben drauf bekommt", Falsch!

Errr...BGE? Mir war so als ginge es darum.

"Böse Zungen behaupten auch künstliche Gutsverkanppungen und Preisabsprachen ziwschen den Unternehmen wären gang und gebe."
Sagst du das? oder hast du das irgendwo gelesen? Bitte mal eine Quelle in der das gesagt wird.

Kein Problem, schau mal in irgend ein Newsarchiv rein von vor 2-3 Jahren, wo heiß über die Ansteigenden Benzinpreise aller großen Tankstellenbetreiber diskutiert wurde, besonders weil diese unheimlich synchron auf den selben Preis gestiegen sind.

Also bei der Lebenserhaltung, macht die Nahrung schon einen erheblichen Teil aus, der Rest ist aber auch nicht unerheblich hast schon recht, aber das wird mit einem BGE alles bezahlbar sein.

Das Beispiel hast du nicht wirklich verstanden, mit dem jetzigen Einkommen solltest du schon in der Lage sein dich zu ernähren. Das zusätzlich Einkommen kannst du in anderen Konsumschrott investieren, weil du vorher bestimmt nicht am Hungertuch genagt hast.

Wieder eine persöhnliche Meinung, ich habe eine andere.

Nein ist es nicht...Der Kaufverzicht bezieht sich auf ein Stadium in der Inflation, wenn man so will. Mehr Geld optisch aber kein Wert, daraus folgt: Waren sind trotz mehr Geld zu teuer. Kein Konsum bedeutet keine Produktion, beides zusammen beudetet bald darauf Stagnation, also kein Witschaftswachstum.

Du hast mit deinen Aussagen gezeigt, das du es noch nicht verstanden hast. Das Einkommen bekommt nicht jeder oben drauf, sondern es wächst in das bestehende Einkommen hinein.

Und du hast mit der Aussage, von einen deiner vorherigen Posts: [...]''aber was wirklich ungerecht ist, das jeder Produkt was exportiert wird, unseren sozial Staat subventioniert auch wenn der Käufer davon nichts hat.''
meine Vermutung bestätigt, dass du keinen Schimmer hast.

In keinem Konzept, was ich mir ansah, wird auf die Kontrolle der Geldmenge eingegangen. Geld reinpumpen ohne eine Geldentwertung zu provozieren geht nicht. wie willst du die Geldmenge senken, bzw. kontrollieren wenn du, durch das BGE verpflichtet bist Geld in die wirtschaft, speziell die Haushalte zu pumpen, Eines schließt das andere aus. Wie soll das gehen?

edit. Nachbrenner: Leitzinserhöhung geht nicht, damit wird bloss die Kreditvergabe an Unternehmen geschwächt, wobei diese die Kredit sowieso nicht notwendig haben. Preisgrenzen sind zu unflexibel und brauchen ewig für eine Ernennung.

Also Vorschläge?

Zeitgeist

18.09.2009, 18:58

Ocard

18.09.2009, 19:03

wem gegenüber fairer?

ich möchte bezwecken, dass es sich um so mehr lohnt etwas an vermögen aufzubauen, je ärmer man ist. du möchtest das nicht.

der effekt aus deinem ansatz ist, dass die vermögen der heute reichen wesentlich stärker steigen als die der armen - die schere geht auseinander. um soziale unruhen zu vermeiden wird dann umverteilt. die reichen geben was ab, die armen bekommens geschenkt.

ich finde da nichts faires dran.

In letzter Konsequenz gibt es kein "wem gegenüber" mehr, sondern gerecht und fair sollte allgemeingültig sein. Klar, ist nie etwas, da liegt der Haken.
ABER Reiche höher zu besteuern ist soziale Umverteilung, ja, ob das fair ist, das ist eine andere Frage. Meiner Meinung nach nicht, weil damit die einen mehr belastet werden als die anderen. (Klar können Reiche mehr tragen, das ändert aber nichts daran, dass sie stärker belastet werden.)

Ich möchte, dass Vermögen aufzubauen sich immer gleich lohnt. Ich möchte nicht, dass jemand der wenig oder nichts hat mehr Profit aus seiner Arbeit schlägt als jemand der schon etwas oder viel hat.

Gleiches Geld für gleiche Arbeitsleistung, das ist für mich fair.

Und ja: Die Reichen geben was, damit's die Armen kriegen können um soziale Unruhen zu vermeiden. Weil das für alle Beteiligten (kosten)günstiger ist, als sich einzumauern und seinen Besitz mit Waffengewalt zu verteidigen. Das glaube ich dir. Ob das so fair ist, das sei mal dahin gestellt, immerhin ist es (ökonomisch) sinnvoll.

edit:
@Zeitgeist
Heißes Geld? Wäre das so eine Art Geld mit Verfallsdatum oder wie darf man sich das vorstellen?

Zeitgeist

18.09.2009, 19:14

Jepp. Geld was über die Zeit an Wert verliert.

decon

18.09.2009, 19:19

du kannst mit viel startkapital aber wesentlich schneller vermögen aufbauen, als es ein mittelloser jeh könnte, selbst mit wesentlich mehr arbeit. die vermögen gehen auseinander. jedem zu ermöglichen durch harte arbeit und konsumverzicht ein vermögen aufzubauen ist ein wesentlicher bestandteil der sozialen marktwirtschaft.

dazu zitier ich dir auch mal ludwig erhard, den die fdp ja sonst so dufte findet:

Die Eigentumsbildung soll in
Zukunft nachdrücklicher zugunsten der einkommensschwachen
Bevölkerungskreise gefördert werden. Bei höheren
und hohen Einkommen kann und soll auf solche Impulse
verzichtet werden.

ob du das nun anhand einen progressiven steuermodells, oder mit allgemein höheren steuern und zuschüssen für die einkommensschwachen machst ist mir persönlich eigentlich egal. nur das ziel muss erreicht werden.

Amok Der Heiler

18.09.2009, 19:32

Ok ich lass mal einen großteil weg und gehe auf die wichtigsten Punkte ein, wenn wir uns darüber nicht einig sind, sind die Schlussfolgerungen die wir daraus ziehen nichts wert.

( ... . Die Steuern wie du sie jetzt zahlst nehmen eine beachtliche Menge an realer Geldmenge (Bargeld u. Sichteinlagen=Angelegtes Geld in Kreditinstituten) vom Markt. Denn die Steuern, Beiträge wie du sie zahlst sind erstmal weg.

Die Steuern, die ich zahle sind bei mir erstmal weg, einverstanden. Du sagst diese Steuern sind vom Markt weg. Da sage ich falsch. Die Steuern die ich an den Staat zahle, werden auf der Ausgabenseite des Staates wieder in den Markt gebracht. Er bezahlt damit seine Angestellten(Haushalte) und seine Rechungen (Unternehmen). Durch ein BGE ändert sich daran nichts!
Die Geldmenge kann durch diesen Prozeß nicht verändert werden. Da wir uns in einem Kreislauf befinden: Haushalte/Unternehmen/Staat/Ausland(wobei wir das Ausland mal außen vor lassen). Der Einzige der in diesem Kreislauf die Geldmenge erhöhen kann ist der Staat. Dafür braucht er seine Zentralbanken, die neues Geld drucken können, es aber für die Finanzierung des BGE, nicht brauchen, da die Einnahmen des Staates einfach umverteilt werden.

Egal, jedenfalls findet durch das BGE system wirklich eine Vermögensumstrukturierung statt. Das Geld wandert nur von einer Tasche in die Andere und so erhöht sich die Geldmenge in der Wirtschaft unproportinal. Weil die vermeidlichen Staatseinnahmen nicht den Wirtschaftskreislauf verlassen, eigentlich logisch.

Ich hab echt probleme die Logik, hinter deiner Aussage zu verstehen.
Angenommen, der Staat nimmt mir 10Euro und gibt sie dann dir. Wie hat sich dadurch die Geldmenge erhöht? Dadurch erhöht sich lediglich dein Einkommen und meins wird niedriger
Das die Staatseinnahmen den Kreislauf(HH/U/St) nicht verlassen ist klar, das habe ich auch nicht anders behauptet.

Errr...BGE? Mir war so als ginge es darum.

Ok, muss ich zugeben ich gehe von ganz bestimmten Modellen aus, bei einige Modellen gibt es, das BGE auf den Nettolohn, bei anderen fließt es in den Nettolohn mitein. Da ich nur das 2. Modell für sinnvoll halte war ich da etwas vorschnell.

Bei den meisten Punkten, stütz du dich auf die Inflation, da ich da anderer Meinung bin geh ich mal nicht draufein.

[...]''aber was wirklich ungerecht ist, das jeder Produkt was exportiert wird, unseren sozial Staat subventioniert auch wenn der Käufer davon nichts hat.''
meine Vermutung bestätigt, dass du keinen Schimmer hast.

Stell dir vor: Du bist Unternehmer, produzierst in Deutschland und exportierst die Waren.
Deine Kosten für die Produktion ergeben sich aus: Gehältern, Rohstoffen und Infrastrukur(meint Maschinen/Fabriken)
Die Gehälter die du zahlst beinhalten Lohnnebenkosten/Sozialabgaben, diese werden verwendet um den deutschen Staatshaushalt zu finanzieren.
Exportiere ich nun Güter in ein anderes Land, so sind diese Kosten in dem Preis meiner Gütern enthalten. Ergo kauft jemand dieses Gut im Ausland, so trägt er/sie diese Kosten. Somit subventioniert er Deutschland. Das halte ich für falsch und ungerecht

Ok der letzte Punkt ist erstmal nebensächlich, wichtig ist der Punkt mit der Inflation, ich hoffe ich habe dich nicht falsch verstanden, sonste teile es mir mit

Thug

18.09.2009, 20:35

Die Steuern, die ich zahle sind bei mir erstmal weg, einverstanden. Du sagst diese Steuern sind vom Markt weg. Da sage ich falsch. Die Steuern die ich an den Staat zahle, werden auf der Ausgabenseite des Staates wieder in den Markt gebracht. Er bezahlt damit seine Angestellten(Haushalte) und seine Rechungen (Unternehmen). Durch ein BGE ändert sich daran nichts!
Die Geldmenge kann durch diesen Prozeß nicht verändert werden. Da wir uns in einem Kreislauf befinden: Haushalte/Unternehmen/Staat/Ausland(wobei wir das Ausland mal außen vor lassen). Der Einzige der in diesem Kreislauf die Geldmenge erhöhen kann ist der Staat. Dafür braucht er seine Zentralbanken, die neues Geld drucken können, es aber für die Finanzierung des BGE, nicht brauchen, da die Einnahmen des Staates einfach umverteilt werden.

Du kannst doch nicht erwarten, dass der Staat seine Einnahmen 1 zu 1 in die Wirtschaft pumpt durch Subventionen, Sozialleistungen oder als Auftraggeber. Schon alleine weil er so hoch verschuldet ist und oft am Jahresende ein Defizit hatte. Ein gehörige teil der Einnahmen geht für Forderungen der EU oder unbedeutenden Schwachsinn drauf...Stichwort Bundeswehr.

Ich hab echt probleme die Logik, hinter deiner Aussage zu verstehen.
Angenommen, der Staat nimmt mir 10Euro und gibt sie dann dir. Wie hat sich dadurch die Geldmenge erhöht?
Das die Staatseinnahmen den Kreislauf(HH/U/St) nicht verlassen ist klar, das habe ich auch nicht anders behauptet.

Nein nicht 10 Euro, sondern weitaus weniger fließt wieder in den Geldkreislauf.

Stell dir vor: Du bist Unternehmer, produzierst in Deutschland und exportierst die Waren.
Deine Kosten für die Produktion ergeben sich aus: Gehältern, Rohstoffen und Infrastrukur(meint Maschinen/Fabriken)
Die Gehälter die du zahlst beinhalten Lohnnebenkosten/Sozialabgaben, diese werden verwendet um den deutschen Staatshaushalt zu finanzieren.
Exportiere ich nun Güter in ein anderes Land, so sind diese Kosten in dem Preis meiner Gütern enthalten. Ergo kauft jemand dieses Gut im Ausland, so trägt er/sie diese Kosten. Somit subventioniert er Deutschland. Das halte ich für falsch und ungerecht

Ja und? Schlimmer wäre es, wenn das Unternehmen kein Einkommen durch keinen Export erhält, was weder in Produktion oder sonstwas investiert werden könnte, wodurch wiederum Arbeitsplätze flötten gehen. Ich glaube ein paar geringfügige Ust Einnahmen wiegen nicht so schwer wie ein weiterer Arbeitloser. Und was ist daran nun so ungerecht?

Ocard

18.09.2009, 20:43

dazu zitier ich dir auch mal ludwig erhard, den die fdp ja sonst so dufte findet

Dann zitiere ich mal Guido Westerwelle:

Wenn man eine Partei haben will die nur die eigenen Interessen vertritt, dann muss man eine eigene gründen und bis zum Lebensende dafür sorgen das man das einzigste Mitglied bleibt!

Mit einer guten Idee kann man auch mehr Kapital aufbauen als mit einer schlechten Idee. Sollen jetzt gute Ideen stärker besteuert werden? Typischer Weise wurde ja jedes Geld einmal verdient und besteuert.

Natürlich soll jeder die Möglichkeit haben, sich Geld zu verdienen. Aber jemandem der das mal geschafft hat, soll es nicht schwerer gemacht werden.

decon

18.09.2009, 21:00

hey, da gibt das plakat ja einen ganz neuen sinn ;)

http://www.guido-westerwelle.de/files/1515/2/47fe2d0093cd3_gf_erhard_2.jpg

Ocard

18.09.2009, 21:07

Welchen? (Du musst wissen, ich hab's nicht so mit dem Gedankenlesen. Ich täte mich schon schwer damit, das Bild in seinem Originalzusammenhang zu verstehen, geschweige denn damit was du dir dazu ausdenkst.)

decon

18.09.2009, 21:51

die fdp wirbt mit der sozialen marktwirtschaft von ludwig erhard, ohne den sozialen anteil davon.

die liberalen haben vergessen was erhards absichten waren.

*gemeint haben sie mit dem plakat den angeblichen linksrutsch von schwarz-rot. da das hier nichts zur sache tut hab ich den beitext mal weggelassen.

Ocard

18.09.2009, 21:59

Also bei mir hat die FDP nicht mit Ludwig Erhard geworben. Wenn ich die Vorschläge der FDP gelesen hab, dann stand da immer konkret drin was sie wollen und kein: "Wir wollen das so wie dieser oder jener das gesagt hat."

Plakatausschnitte (von wann eigentlich?) aus ihrem Kontext heraus zu trennen und in einen völlig anderen Zusammenhang zu stellen ist natürlich auch immer toll, wenn man jemanden oder etwas denunzieren will ohne eine Grundlage dafür zu haben.

Zeitgeist

18.09.2009, 22:42

Es ist doch ganz offensichtlich, dass es nicht die anderen sind, die die Grundsätze der Sozialen Marktwirtschaft - so wie sie Ludwig Erhardt meinte - vergessen haben, sondern die FDP selbst. Wenn ich mir solche Thinktanks wie die INSM anschaue, und wie dieser Verein von Merz über Merkel bis Westerwelle immerwieder glorifiziert wird, dann ist da auch *verdammt* viel dran. Deren Motto lautet: "Sozial ist, was Arbeit schafft." Hauptsache Arbeit, auch wenn sie den Menschen erniedrigt und das daraus resultierende Einkommen zum Sterben zuviel und zum einigermaßen menschenwürdigen Leben zu wenig ist.

Ansonsten glaube ich, dass es die entfremdete und fremdbestimmte Lohnarbeit ist, jene Lohnarbeit, welche man allein aus dem Motiv des Geldverdienens machen muss(!), die überhaupt erst zu solchen Diskussionen wie die um das BGE führt. Jene Lohnarbeit, die man nicht machen würde, wenn dahinter nicht der Zwang zum Geldverdienen stünde. Vor allem jene Lohnarbeit, die keinerlei gesellschaftlichen Nutzen aufweist und als "Hamsterrad" erlebt wird. Das war nicht immer so. Es gab durchaus eine Zeit, in der man seine Arbeit gerne machte und miteinander statt gegeneinander arbeitete. Mittlerweile herrscht Krieg. Jeder gegen jeden, ohne Rücksicht auf Verluste.

Interessanterweise - und ich glaube das verdrängen auch viele Linke - sind von dem "Hamsterrad" ja auch nicht nur die Geringverdiener betroffen. Wir leben in einer Zeit, in der auch die Besserverdiener der oberen Mittelschicht (Ärzte, Informatiker, Rechtsanwälte, Handwerksmeister) sich den Arsch abschrubben. 60-90 Stunden die Woche sind da keine Seltenheit. Auf der anderen Seite halt Millionen an Menschen, die man lieber heimschickt und alimentiert, mit dem Hinweis, dass es für sie nichts zu tun gibt.

Die Wahrheit, die solche Diskussion so schwierig macht, ist letztendlich doch die: Die meisten Lohnarbeiter (egal wo sie stehen) wollen ihr "Hamsterrad" behalten, weil es ihre Erwerbsquelle ist. Einen "Ausstieg" können sie sich meist nur in Form eines Lottogewinns vorstellen. Ansonsten unterliegen sie voll dem TINA-Syndrom. Es gibt absolut keine Alternative zum "kapitalistischen Hamsterrad". Sieht man ja auch in dem Thread. Naja, Lohnarbeit ist nicht unbedingt eine intelligenz- und kreativitätsfördernde Tätigkeit.

Wie sagte die Rote Königin zu Alice: "Du musst so schnell rennen wie du kannst, wenn du am gleichen Fleck bleiben willst".

Auf, auf Schäflein!

Alfredo

19.09.2009, 00:11

@zeitgeist
ich hoffe du nimmst mir das nicht übel, aber /sign. :)

Im Prinzip "hänge" ich aktuell an einem ähnlichen gedanklichen Punkt fest.
Ich bin mir unsicher, ob man nicht die meisten Menschen mit solchen Aussagen und Wahrheiten überfordert (wobei ich mich selbst hierbei teilweise inkludiere).

Anderseits sollte doch mittlerweile jedem aufgefallen sein, dass in unserem Heimatland und auch zahlreichen anderen, es keinen Lebensbereich mehr gibt der nicht den ökonomischen "Sachzwängen" unterzogen wurde.
Das für mich beängstigende daran ist, dass dieses Hamsterrad schon längst nicht mehr auf den Einkommenserwerb beschränkt ist, denn nahezu alle Bereiche des angeblich freien und unbekümmerten Privatlebens sind mittlerweile diesem Mechanismus untergeordnet.
Das Tina-Syndrom (ich hab zum ersten Mal in Verbindung mit Margret Thatcher davon gelesen) hat nun auch die Wohn-, Schlaf- und Kinderzimmer vollends erreicht.

Aber mal Hand aufs Herz, wenn selbst in einem Spieleforum die kommenden und teilweise noch nicht werktätige Generation, anscheind so stark auf Alternativlosigkeit konditioniert ist, dann sehe ich (etwas pessimitisch betrachtet) eher schwarz in dieser Hinsicht. Aber viel schlimmer empfinde ich die offensichtliche Resistenz und pauschale Ablehnung gegenüber selbst gedanklichen Alternativen.
Wahrscheinlich müsste man bereits früher, eventuell im Vorschulalter, ansetzen. (kleiner *iro*)

Ich befürchte ich habe einfach zu viel (oder auch zu wenig) in dieser Diskussion vorausgesetzt und auch erhofft...

Trollchen

19.09.2009, 00:37

Für alle die, die wie ich ob der Abkürzung TINA erst mal stutzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Tina-Prinzip)

Letztlich bin ich von der Idee auch noch nicht wirklich überzeugt, aber ich hab auch noch nicht genug gelesen dazu - was passiert mit Schwerkranken bzw- überhaupt mit der Krankenversicherung ? Renten- und Arbeitslosenversicherung könnte ja hinfällig werden dadurch, aber die KV wird weiter benötigt werden.

Aber bei allen Zweifeln an der Idee: So wie bislang kann's ja wohl auch kaum weiter gehen, immer weniger arbeiten immer mehr und während die einen in der Erwerbsmühle verheizt werden, versacken andere in Perspektivelosigkeit und es werden Unsummen aufgewendet, um halbwegs zu kontrollieren, wo welches Geld hin fließt, ohne dass dies gefühlt irgendwie allzuviel bringt.

Ocard

19.09.2009, 14:14

Anderseits sollte doch mittlerweile jedem aufgefallen sein, dass in unserem Heimatland und auch zahlreichen anderen, es keinen Lebensbereich mehr gibt der nicht den ökonomischen "Sachzwängen" unterzogen wurde.
Das für mich beängstigende daran ist, dass dieses Hamsterrad schon längst nicht mehr auf den Einkommenserwerb beschränkt ist, denn nahezu alle Bereiche des angeblich freien und unbekümmerten Privatlebens sind mittlerweile diesem Mechanismus untergeordnet.

Blöde Frage: In wie fern?
Ich meine klar, für den Rechner, für's Kino, zum Ausgehen, für's Hobby brauch ich Geld, will ja iwie bezahlt werden. Daran sehe ich jetzt aber nichts hamsterradartiges.
Im Arbeitsbereich mit den Workaholics lasse ich mir das ja noch einreden, wobei da auch eher im Akademiker- und Managerbereich die dann wirklich auch das Osterwochenende sausen lassen weil ein Projekt ruft und weniger im Niedriglohnbereich wo halt einfach die 8h am Tag iwie rum gebracht werden. (Allerdings liebt besagter Akademiker ohne Ostern seinen Job doch auch, in so fern also doch das eigentlich geforderte von "früher".)
Der einzige andere Lebensbereich, wo ich mir sowas noch vorstellen könnte wäre ambitionierter Vereinssport oder auch MMOs, aber ansonsten?

Amok Der Heiler

19.09.2009, 15:51

Du kannst doch nicht erwarten, dass der Staat seine Einnahmen 1 zu 1 in die Wirtschaft pumpt durch Subventionen, Sozialleistungen oder als Auftraggeber. Schon alleine weil er so hoch verschuldet ist und oft am Jahresende ein Defizit hatte. Ein gehörige teil der Einnahmen geht für Forderungen der EU oder unbedeutenden Schwachsinn drauf...Stichwort Bundeswehr.

Doch genau so ist es. Das Geld verlässt den Kreislauf nicht. Wenn der Staat z.b. Geld für die Bundeswehr ausgibt. Fließt ein Teil in die Wirtschaft für neue Panzer, ein anderer Teil fließt als Gehälter in die Haushalte. Bei den Schulden ist es so, hat der Staat zu wenig Geld gibt er Staatsanleihen heraus, diese können dann von jedem gekauft werden. Somit bekommt der Staat das benötigte Geld.
Ich hatte eigentlich gesagt ich klammer das Ausland zur Vereinfachung aus, da du es mit in deine Argumentation genommen erkläre ich das auch.
Beim Ausland (alle Länder +EU) ist es so, das wir Schulden im Ausland haben und das Ausland auch Schulden bei uns hat. Zum Glück ist Deutschland in einer sehr guten Position, da uns das Ausland mehr schuldet, als wir dem Ausland. Bezahlen wir jetzt eine Schuld verlässt natürlich dieses Geld den "deutchen Geldkreislauf". Aber genauso bekommen wir Geld, weil uns jemand etwas schuldet. Dadurch gleicht sich der Kreislauf wieder aus, diese Kurzfristigen Schwankungen sind aber zu vernächlässigen.

Nein nicht 10 Euro, sondern weitaus weniger fließt wieder in den Geldkreislauf.

Wo bleibt denn das Geld? Es kann doch nicht einfach verschwinden. Irgendjemand bekommt es immer, deshalb ist es weiter im Kreislauf vorhanden.

Ja und? Schlimmer wäre es, wenn das Unternehmen kein Einkommen durch keinen Export erhält, was weder in Produktion oder sonstwas investiert werden könnte, wodurch wiederum Arbeitsplätze flötten gehen.
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Noch schlimmer wäre es wenn uns aufeinmal der Himmel auf den Kopf fällt

Ich glaube ein paar geringfügige Ust Einnahmen wiegen nicht so schwer wie ein weiterer Arbeitloser. Und was ist daran nun so ungerecht?
Geringfügig ist gut^^, wir sprechen hier von Milliarden. Da könnten es auch ruhig 2 Arbeitslose mehr sein

Und was ist daran nun so ungerecht?

:spec: keine Ahnung sag du es mir

Damit es beim nächsten mal nicht schon an den Basics scheitert: "Makroökonomie" von Blanchard u. Illing super Buch kann ich nur empfehlen :nod:

Trollchen

19.09.2009, 16:35

Im Arbeitsbereich mit den Workaholics lasse ich mir das ja noch einreden, wobei da auch eher im Akademiker- und Managerbereich die dann wirklich auch das Osterwochenende sausen lassen weil ein Projekt ruft und weniger im Niedriglohnbereich wo halt einfach die 8h am Tag iwie rum gebracht werden.

Öhm, gerade im Niedriglohnbereich (aber längst nicht nur da) ist lange nix mehr mit 8h Tag abgammeln, da sind unbezahlte Überstunden, kurzfristige Arbeitszeitverlegungen bzw. angeordnete Verlängerungen, wenn was fertig werden muß, Urlaubssperren, aber auch ein "heute is nicht viel los, jetzt feierste mal Gutzeit ab, geh heim" an der Tagesordnung. Wo der Karriereheld evt. zumindest noch teilweise selbstbestimmt sein Leben im Hamsterrad verbringt, teibt es andere aus purer Existenzangst da drin.

Hinsichtlich der anderen Lebensbereichen warten wir wohl mal die Rückmeldung von Alfredo ab, ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass die Leute, die noch einen Job haben um sowas wie Freizeitplanung weitestgehend herum kommen mangels Freizeit bzw. abends halbtot sind und eh nix mehr gebacken bekommen.

Wenn man dann noch 'nen Haushalt schmeißen muß und ggf. Kinder auf einen warten, is die Messe eh gelesen - und am Wochenende soll man dann zum einen denen Aufmerksamkeit schenken, die unter der Woche zu kurz gekommen sind, aber zum anderen muß man auch irgendwie regenerieren (da werden dann auch schnell Sachen, die einem eigentlich Freude machen könnten zu Pflichtveranstaltungen, die man irgendwie rein quetscht und widerwillig abreißt)

Alfredo

19.09.2009, 18:30

Ich wollte das ursprünglich als kleines unbedeutendes Abschlußstatement von mir stehen lassen, aber um der Verpflichtung der Antwort nachzukommen...:)

Wo soll ich blos anfanhgen?
Wenn ich mir beispielsweise die "work-life-ballance" vieler deutscher Mitbürger ansehe, stelle ich (zunehmend) fest, dass es für die Arbeitenden unter ihnen kaum eine adäquate Möglichkeit gibt, Berufs- und Privat- bzw. Familienleben in einen halbwegs "gesunden" Einklang zu bringen (was übrigends für mich einer der Hauptursachen für den zu beobachtenden Werte- und Normenverfall ist).
Hinzu kommt noch die tatsache, dass mir kein deutsches Unternehmen/Institution/Behörde bekannt ist, welches ein umfassendes work-life-ballance Konzept eingeführt hat (in einigen skandinavischen Ländern ist sowas sehr verbreitet).

Grundsätzlich lassen sich 2 Tendenzen im Zuge der Entwicklung zum Homo oeconomicus (der Wirtschaftsmensch) beobachten:

1. Flexible Arbeitszeitmodelle, die eine Vereinbarung von Beruf und Privatleben ermöglichen sollen, aber es kaum schaffen. Viele der Flexzeitmodelle sind mittlerweile pervertiert und schaffen eine größere Ausbeutung der Arbeitskraft. (Beispiel Zeit- oder Leiharbeit).

2. Die Ausweitung des Berufs in das Privatleben hinein. Hier werden mittlerweile typische Freizeitaktivitäten wie z.B. Schlafen, (Essen), Duschen und Fitness bereits in die Arbeitswelt integriert. Der Arbeitsplatz wird ein wenig zum zu Hause und das zu Hause ein wenig zum Arbeitsplatz. Somit entsteht eine starke Verflechtung beider Lebensbereiche. Und dies trifft längst nichtmehr nur auf die "elitären" oder hochqualifizierte Berufsgruppen zu.
Bedingt auch durch die Vielzahl der modernen Kommunikationsmethoden, ist eine nahezu ständige Erreichbarkeit für Kollegen, Chefs, Kunden, Dienstleister gegeben.

Ups, ich glaube wenn ich noch weiter vorgehe bin ich sowas von OT...
(sorry)

Ocard

19.09.2009, 19:24

Von abgammeln hab ich ja nix gesagt - auch wenn mir das durchaus mit durch den Kopf gegangen ist. Aber wenn ich mir meine bescheiden Erfahrung so ansehe, dann war's bei zwo Familienunternehmen mit ner Hand voll Angestellten und einem Mittelständler mit nem Dutzend Beschäftigten immer so, dass die Angestellten bei "Schichtende" dann auch pünktlich Schluss hatten während der Chef und seine Frau eigentlich immer noch länger blieben. Ist allerdings teilweise auch schon Jahre her und wieder Mal in Sachsen. Umgekehrt hatte sich an nem Flughafen ein ich sag mal Manager der für an- und abfliegende Persönlichkeiten zuständig war dann sogar schon ein Bett ins Büro gestellt.
Sind halt mal wieder begrenzte Erfahrungen aber daher kam halt meine Ansicht dazu.
Und bei der einen Ausnahme die mir einfällt war's schon so, dass der Betreffende Meister zwar Angestellter war aber die "Abteilung" de facto geleitet hat, also auch schon die Karriereleiter nen Schritt hoch gekrabbelt war.

In so fern sehe ich auch das mit dem Arbeitszeit-Anteil nicht so drastisch. (Vielleicht waren's mit Klempner, Flugzeugwartung, Gießerei und Motorradwerkstatt auch einfach nur untypische Berufsbereiche, wer weiß.)
Dass ein Haushalt und Kinder ne ganze Menge Zeit für sich beanspruchen ist ja dann wieder ne andere Sache aber m. E. kein Fall von Hamsterrad oder dergleichen.

Und die Verknüpfung von Beruf und Freizeit... Naja, Frühstück und Mittag sind schon in der Schulzeit gar kein Teil der Freizeit und da wird's für gut befunden und wenn man z. B. in der Arbeitszeit ne Stunde Fitness einschiebt und dann nachmittags länger bleibt halte ich das prinzipiell auch nicht für falsch, sicher nicht schlechter als die 8h am Stück im Büro am Schreibtisch zu sitzen - dass man danach duscht ist auch wieder nur selbstverständlich.
Bei sowas müsste ich wirklich von Fall zu Fall entscheiden ob's gut oder schlecht ist, einen systemischen Fehler sehe ich da erst mal noch nicht. (Und wie gesagt, ich kenn's auch nur aus den höheren Lohnbereichen.)

Und für mich persönlich eine ganz große Frage:
Beobachteter Werte- und Normenverfall? Was? Man kriegt das so oft um die Ohren geworfen, aber meistens wird nicht dazu gesagt, was da überhaupt zu beobachten sein soll. (Meinetwegen auch per PM, wenn du meinst das ist zu sehr OT.)

Alfredo

19.09.2009, 19:50

Und für mich persönlich eine ganz große Frage:
Beobachteter Werte- und Normenverfall? Was? Man kriegt das so oft um die Ohren geworfen, aber meistens wird nicht dazu gesagt, was da überhaupt zu beobachten sein soll. (Meinetwegen auch per PM, wenn du meinst das ist zu sehr OT.)

Eine Stunde Zeit nehmen und drauf achten, was G. Lorenzo (exemplarisch sei da ab 41:04 erwähnt) und die Jugendrichterin sagen:
- Oben auf Sendungen gehen
- dann darunter auf M klicken
- nach Maibritt Illner suchen
- die Sendung "Tötlicher Mut in der S-Bahn"

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/9602?inPopup=true

Elo.

19.09.2009, 22:24

[x] Ich bin die Schweiz und bleib neutral

Ocard

19.09.2009, 23:36

@Alfredo
1. Jeden Tag wird Zivilcourage bewiesen und geholfen, so der Polizist.
2. Es gebe mehr Gewalttaten, so die Richterin.
3. Vor 20...30 Jahren sei helfen selbstverständlicher gewesen, aber auch weniger gefährlich, wieder die Richterin.

Alle drei so in den Raum gestellte Aussagen, ohne dass auch nur im Ansatz gesagt würde wo die her kommen. Es ist immerhin nichts neues, dass früher immer alles besser war.

Minute 29: "Ich bin der Meinung, dass es den Typus solcher rohen Gewalttäter immer gegeben hat. ... Die haben sich früher in ganz schlimmen Situationen ausgelebt, zum Beispiel in Kriegen."
Weiter spricht er davon, dass bei denjenigen die von zu Hause keine Werte mitbekommen haben das Rechtssystem heute als zu lasch versagt.

Minute 32: "Früher haben die Lehrer die Schüler geschlagen, heute ist es umgekehrt."
Immerhin ein interessanter Einwurf bzgl. der Veränderung von Normen und Moral.

Die Richterin: "Da können mir die Kriminologen sagen was sie wollen, sie können Brutalität nicht wirklich messbar machen."
Worauf genau stützt sie ihre Aussagen, wenn nicht auf objektive Messgrößen? (z. B. Anzahl und Schwere von Gewaltverbrechen)
Kriminalität sinkt, aber die Intensität steigt, so sie weiter - was sich jetzt nicht unbedingt mit dem deckt was der Arzt am Anfang sagt. Vor allem aber deutet es für mich nicht auf einen Verfall von Normen und Werten, wenn die Anzahl abnimmt und es nur einige dafür extremere Ausreißer gibt. Bei einem Normen- und Werteverfall würde ich doch eher das Gegenteil erwarten oder sogar dass beides steigt.

Und ja, Minute 41 ist in der Tat interessant. Der weniger privilegierte Mensch neidet allen denen es besser geht ihren Wohlstand und darum schlägt er zu. In Kurzform. Das ist ganz sicher keine neue Entwicklung - böse Zungen behaupten ja, nur um das zu verhindern gibt es Dinge wie den Sozialstaat.

Noch weiter ab vom Thema, Minute 58 die Feststellung: CDU und Grüne sind sich einig, wir brauchen mehr Polizei - statt der Zivilcourage. (Da gab's dann auch nen lustigen Schlusssatz: "Meine Güte, wer hat behauptet, die Grünen seien FDP mit Fahrrad.")

Jetzt das alles mal zusammen genommen und umgerührt:
Willst du, Alfredo, mir ernsthaft sagen, eine Diskussion über die Extremfälle, über Gewaltverbrecher, wäre geeignet eine Aussage über den Zustand der Normen und der Moral einer Gesellschaft in ihrer Breite zu treffen?
Nein, da sehe ich meine Frage danach, welche Normen und Werte denn angeblich verfallen, keineswegs beantwortet.

P.S.: Und ja, es ist OT, tut mir leid, aber wenn ich mir die Mühe mache, mir die Stunde anzusehen, dann will ich meine Einwände dazu auch los werden.

Thug

20.09.2009, 10:53

Doch genau so ist es. Das Geld verlässt den Kreislauf nicht. Wenn der Staat z.b. Geld für die Bundeswehr ausgibt. Fließt ein Teil in die Wirtschaft für neue Panzer, ein anderer Teil fließt als Gehälter in die Haushalte. Bei den Schulden ist es so, hat der Staat zu wenig Geld gibt er Staatsanleihen heraus, diese können dann von jedem gekauft werden. Somit bekommt der Staat das benötigte Geld.
Ich hatte eigentlich gesagt ich klammer das Ausland zur Vereinfachung aus, da du es mit in deine Argumentation genommen erkläre ich das auch.
Beim Ausland (alle Länder +EU) ist es so, das wir Schulden im Ausland haben und das Ausland auch Schulden bei uns hat. Zum Glück ist Deutschland in einer sehr guten Position, da uns das Ausland mehr schuldet, als wir dem Ausland. Bezahlen wir jetzt eine Schuld verlässt natürlich dieses Geld den "deutchen Geldkreislauf". Aber genauso bekommen wir Geld, weil uns jemand etwas schuldet. Dadurch gleicht sich der Kreislauf wieder aus, diese Kurzfristigen Schwankungen sind aber zu vernächlässigen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass viel von den ca. 500mio €, die für den Auslandseinsatz verbraten werden zurückkommen?

Und Deutschlands Rüstungindustrie? Es werden überwiegend kleinere Gerätschaften wie Handfeuerwaffen verkauft, schon alleine weil Deutschland dem Außenwirtschaftsgesetz und Kriegswaffenkontrollgesetz unterliegt. Viele Länder haben nicht mal das Geld großartig einzukaufen. Und die, die es haben, werden sowieso schon von der USA, Russland oder GB beliefert.

Was ist mit den ganzen kostspieliegen Ausbildungen, z.b. des KSK's oder von Piloten, die zum größtenteil im Ausland (USA) stattfinden, die werden auch nicht umsonst sein. Da verdient nur die USA dran.

Und das mit der EU war so gemeint, dass die schicke Ideen haben, wie only Nichtraucher in Lokalen/Restaurant, wo Kosten für die Durchsetzung und Realisierung am jeweiligen EU-Land hängenbleiben.

Wo bleibt denn das Geld? Es kann doch nicht einfach verschwinden. Irgendjemand bekommt es immer, deshalb ist es weiter im Kreislauf vorhanden.

Der Staat verwaltet es? Auch er sollte in der Regel Rücklagen haben, wie es von den Unternehmen und Banken auch gefordert wird, damit er in schlechten zeiten handeln/reagieren kann.

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Noch schlimmer wäre es wenn uns aufeinmal der Himmel auf den Kopf fällt

Geringfügig ist gut^^, wir sprechen hier von Milliarden. Da könnten es auch ruhig 2 Arbeitslose mehr sein

:spec: keine Ahnung sag du es mir

Damit es beim nächsten mal nicht schon an den Basics scheitert: "Makroökonomie" von Blanchard u. Illing super Buch kann ich nur empfehlen :nod:

Super aus dem Kontext geriessen, unzwar so gut, dass es, so wie es jetzt steht auch wenig Sinn ergibt.

Diskutieren mit dir ist reine Zeitverschwendung, hab nicht den Nerv dafür.

Alfredo

20.09.2009, 18:57

Jetzt das alles mal zusammen genommen und umgerührt:
Willst du, Alfredo, mir ernsthaft sagen, eine Diskussion über die Extremfälle, über Gewaltverbrecher, wäre geeignet eine Aussage über den Zustand der Normen und der Moral einer Gesellschaft in ihrer Breite zu treffen?
Nein, da sehe ich meine Frage danach, welche Normen und Werte denn angeblich verfallen, keineswegs beantwortet.

Nunja zum Einen kann ich dir nicht den Weg der Erkenntnis abnehmen, den musst du (sofern ein Wille da ist) schon selbst beschreiten, inkl. dem individuellen Ergebnis.
Zum Anderen zeigt mir die Art und Weise, wie du dich an dem einzelnen Fallbeispiel näherst, deutlich eher ein gegenteiliges Bestreben. Nix für ungut (ist ja schlißlich dein gutes Recht) nur man kann nicht von anderen erwarten, dass sie für einen einen Komplexen Sachverhalt sehen und erläutern, wenn man sich mit Puzzleteilen befasst...

Bevor du das mißverstehst, sei mal die Arbeitsrealität mit deinen kleinen Beispielen erwähnt. Wo du dich an persönlichen Erlebnissen in wenigen selektierten Branchem orientierst und dies (trotz des Nebensatzes) als Schlussfolgerung auf gesamtwirtschaftliche Situationen überträgst, ohne auch mal nur Bereitschaft zu signalisieren den Fächer der Branchen diskusionszuträglich zu erweitern (z.B. Kommunikationsbranche, Gastronomie, Hotelerie, Kranken- und Altenpflege, sämtliche medizinischen Berufe, Einzelhandel, Diskounter und etliche mehr).

Und ums ganz deutlich zu machen: dies werfe ich dir als grobe inhaltliche Fehler vor!

FFreak

20.09.2009, 19:37

Es gibt genug Arbeitnehmer die 5-10 std (oder mehr) mehr die Woche leisten als sie müssten - ohne jegliche Gegenleistung (ok, sie dürfen im Job verbleiben:D).
Bei Mittelständlern ist imho die Welt noch eher in Ordnung.

Ocard

20.09.2009, 20:24

@Alfredo
Es ist mal wieder haarsträubend...
Ich will keinen "Erkenntnisgewinn" von dir, ich stelle dir eine ganz simple Frage: Welche Norm- und Moralvorstellungen unserer Gesellschaft verfallen deiner Meinung nach? (Und worin äußert sich das?)
Und wenn du mir das sagst, kann ich mir ein Bild davon machen, was ich davon halten kann, bis dahin ist es für mich nur so daher gesagt.

Und die Arbeitsrealität: Ich habe erstmal gesagt, dass ich eure Einschätzung dieser Hamsterrad-Sache so nicht teile. Dem widersprach Trollchen. Darauf hin erklärte ich, wo meine Ansicht darüber herkommt, sonst könntet ihr ja nicht wissen wo unsere verschiedenen Meinungen her kommen. Ich kann schwerlich um etwas erweitern, das ich nicht kenne. Ich könnte noch den Lehrerberuf in die Wagschale werfen, aber da sehe ich meine Ansicht auch nicht geändert.
Wenn du andere Berufe anführst und vielleicht noch ein Beispiel dazu gibst, dann ist das schon eher was greifbares. Und wenn FFreak sagt, das ist ein Problem der Großindustrie und im Mittelstand ist die Welt noch in Ordnung, dann hilft mir das auch ein gutes Stück weiter.

Aber ein "sieh dir mal das da an, was eigentlich keinen direkten Bezug zur Frage hat, und wenn du nicht verstehst wo ich trotzdem einen Zusammenhang sehe dann sag ich's dir nicht und lache mir eins" bringt nichts weiter - nicht dich, nicht mich und nicht die Diskussion.

Alfredo

20.09.2009, 21:10

Man kann Kritik annnehmen, man kann sie ablehnen, man kann sie ignorieren, nur verstehen sollte man sie.

Amok Der Heiler

22.09.2009, 15:40

Hallo zusammen,

da sich diese Diskussion etwas abgekühlt hat möchte ich die Chance ergreifen nochmal etwas deutlich zu machen. Auf die vielleicht noch offenen Punkte möchte ich in diesem Zusammenhang nicht weiter eingehen. Da der ganze Kreislauf dann sofort wieder in Gang gesetzt wird und wir uns weiter im Kreis drehen.

Die Grundfrage ist in was für einer Welt wollen wir alle leben und welche Welt wünschen wir uns für unsere Kinder. Ich glaube/hoffe/weiß das wir uns alle etwas besseres wünschen.
Für dieses Ziel, gibt es visionäre Ideen, wie z.B. das BGE, ich behaupte nicht es wird alle unsere Probleme lösen, aber ich glaube es gibt uns etwas Menschlichkeit und Brüderlichkeit zurück.

Letztendlich ist das ganze nur eine Glaubensfrage. Da die Menschheit, meiner Meinung nach noch nie so stark an etwas geglaubt hat wie heute, nämlich an die Macht des Geldes, sollte ein bißchen mehr Glaube doch drin sein.

Kezo

23.09.2009, 12:27

Ich gehe nicht zu arbeit bekomme aber trotzdem mein gehalt was will ich mehr!!

SilverSerenity

23.09.2009, 13:55

Hallo zusammen,
Die Grundfrage ist in was für einer Welt wollen wir alle leben und welche Welt wünschen wir uns für unsere Kinder. Ich glaube/hoffe/weiß das wir uns alle etwas besseres wünschen.
Für dieses Ziel, gibt es visionäre Ideen, wie z.B. das BGE, ich behaupte nicht es wird alle unsere Probleme lösen, aber ich glaube es gibt uns etwas Menschlichkeit und Brüderlichkeit zurück.

Ich würde mir eine Welt wünschen in der kein kind hunger leidet, in der jeder eine Sinnvolle beschäftigung hat und natürlich Geld - oh Star Trek Welt.
Nein ehrlich, das ist utopisch. Leider. Siehe einen Beitrag über mir.

Natürlich würde ich das meinen Kindern wünschen, aber ich wünsche Ihnen auch nicht, das sie sich abrakkern für andere, die sagen... ich hab ja geld warum arbeiten gehen und damit das System funktioniert müssen welche arbeiten.

Eh und mal eine andere Frage, wer geht noch putzen oder andere weniger tollen Jobs, wenn man ja ein gutes Grundeinkommen hat?

Ansonsten wäre die Vorstellung ja toll und irgendwann vielleicht mal durchsetzbar, wenn.... das system an sich geändert ist und das fängt beim bildungssystem und Chancengleichheit an.

FFreak

24.09.2009, 22:15

Eh und mal eine andere Frage, wer geht noch putzen oder andere weniger tollen Jobs, wenn man ja ein gutes Grundeinkommen hat?

Davon ausgehend, dass Kloputzen am Hptbhf ein mäßig spaßiger Job ist, würde dann die Vergütung ansteigen müssen. Wo man dann das Geld hernimmt ist dann natürlich die zweite Frage.
Aber wofür gibts Saisonarbeiter usw....

Amok Der Heiler

24.09.2009, 23:28

Ich würde mir eine Welt wünschen in der kein kind hunger leidet, in der jeder eine Sinnvolle beschäftigung hat und natürlich Geld - oh Star Trek Welt.
Nein ehrlich, das ist utopisch. Leider. Siehe einen Beitrag über mir.

Natürlich würde ich das meinen Kindern wünschen, aber ich wünsche Ihnen auch nicht, das sie sich abrakkern für andere, die sagen... ich hab ja geld warum arbeiten gehen und damit das System funktioniert müssen welche arbeiten.

Du meinst es ist utopisch, zur Zeit gebe ich dir recht, ABER was einmal utopisch war, ist heute gang und gebe ich könnte dir jetzt 100 Beispiele aufzählen. Grad in unserer Zeit wo sich das Wissen der Welt, schätzungsweise innerhalb von 4-7 Jahren verdoppelt, gehen die meisten Änderungen schneller als man denkt.
Der Beitrag über dir, ja das ist so eine Sache:
1. gibt es solche Menschen heute schon
2. Gab es 1970 einige Versuch zum BGE in den USA, es zeigte sich, dass der Anreiz nicht arbeiten zu gehen, wesentlich niedriger war als man vorher dachte
3. Außerdem unterwirfst du damit, das Glück der nächsten Generation weiterhin unserer jetzigen Generation und lässt dich davon leiten, meiner Meinung nach ein klarer Irrweg. Erklär mal deinen Enkeln, wir wollten dich nicht ausbeuten lassen von einigen, der Preis dafür war allerdings, das wir andere dafür ihre Freiheit nehmen und sie zu unterdrücken.
4. Meiner Meinung nach sollten wir viel mehr auf unsere Kinder hören, weil sie noch frei sind und wir in unseren engen, oft intoleranten Denkmustern festhängen.
5. Erwerbsarbeit wird immer weniger, ein großteil unserer Bevölkerung wird gar nicht mehr gebraucht um unsere Produktivität zu halten. Die Unternehmen streuben sich dagegen Menschen zu entlassen, auch wenn es dem Unternehmen dadurch besser gehen würde, weil sie Angst vor der Reaktion der Menschen haben.
Auf der anderen Seite gibt es soviel Arbeit zu tun, die allerdings keine Erwerbsarbeit ist und deshalb nur von sehr wenigen erledigt werden kann.

Auf dein Putzfrauen Beispiel gabs ja schon eine klare Antwort

Ansonsten wäre die Vorstellung ja toll und irgendwann vielleicht mal durchsetzbar, wenn.... das system an sich geändert ist und das fängt beim bildungssystem und Chancengleichheit an.

Genau das würde ja durch ein BGE gestärkt werden, warum also erst versuchen etwas dort zu tun, wenn das BGE schon etwas mehr Gleichheit bringen würde.
Zum Bildungssystem: Da möchte ich mal 2 Probleme darstellen.
1. Studiengebühren: Die ganze Diskussion darüber würde sich mit einem BGE erübrigen. Die Argumentation für Studiengebühren wie sie z.B. Westerwelle darstellt ist so etwas von Lebensfern, das ich nur drüber lachen kann und der ist in einer Partei für Chancengleichheit. Er redet dort von einem Stipendiumsystem, welches in Deutschland kaum existiert und außerdem nur den besten 10% zu steht, und was ist mit den anderen 90%? Sicherlich bekommen einige von Mami und Pappi Geld, aber die anderen bleiben auf der Strecke. Die sollen sich dann verschulden tolles System, wie in Amerika, wer sich die Kredite für Studenten mal anguckt der wird erschrecken.
Variable Verzinsung teilweise bis 10%, keine Stundung möglich. Das wird in Zukunft ein Problem, wenn die fertigen Studenten nicht sofort einen Job finden. Da bleibt dann für manche nur noch die privat Insolvenz, obwohl sie einen Magister haben.
2. Ganztagesschulen, absolut richtig ist das Konzept, aber viele Schulen haben massive Probleme bei der Umsetzung.(zu wenig Geld/Lehrermangel)
Was machen also die Schulen? Bei mir in der Nähe, ist es so das die Schulen an die Sportvereine und öffentliche Einrichtungen treten. Der Sportunterricht wird teilweise am Nachmittag aus den Schulen ausgelagert und die öffentliche Vereine übernehmen das. Ich finde das ist ein super Konzept. Allerdings sollten man dann den Leuten auch ermöglichen Ehrenamtlich in Vereinen tätig zu sein um die junge Generation zu fördern.

Es gibt wesentliche mehr gute Effekte, als negative Effekte, deshalb ist es so ein schönes Modell. Der Sozialstaat von Bismark war vor 100 Jahren mal innovativ, heute ist er nicht mehr zeitgemäß.

Ocard

25.09.2009, 10:50

Davon ausgehend, dass Kloputzen am Hptbhf ein mäßig spaßiger Job ist, würde dann die Vergütung ansteigen müssen. Wo man dann das Geld hernimmt ist dann natürlich die zweite Frage.
Aber wofür gibts Saisonarbeiter usw....

Und ob es dann auch die "bessere" Welt ist, wenn die Kloputze das gleiche Gehalt kriegen soll wie z. B. der KFZ-Mechaniker Meister.

Alfredo

25.09.2009, 11:16

Und ob es dann auch die "bessere" Welt ist, wenn die Kloputze das gleiche Gehalt kriegen soll wie z. B. der KFZ-Mechaniker Meister.
Ist in diesem Kontext mit Sicherheit ein sehr wichtiger Punkt bzw. Argument. Speziell wenn es um die Verhältnismäßigkeit, von tatsächlicher Tätigkeit (inkl. vorheriger Qualifikation) und dem was man am Ende finanziell einstreicht, geht.
Trotz der Tatsache, dass ich das Gehaltsgefüge von WC-Reinigungspersonal nicht wirklich kenne, würde ich einen KFZ-Mechaniker Meister deutlich höher einordnen (ob nun ohne oder mit BGE).

Vergleichbar wäre wahrscheinlich eher (zumindest nach meinem jetzigen Kenntnisstand) das Reinigungspersonal mit den Damen und Herren die bei VW kleine Baugruppen am Fließband vorfertigen oder mit den Herren, die 2x wöchentlich bei uns die Abfalltonnen leeren oder ähnliches.

Weiß jemand zufällig, was ne WC-Putzfrau so im Schitt verdient?

Abigor Cell

25.09.2009, 12:15

6,50 bis 7,50?

Zeitgeist

25.09.2009, 12:52

Und ob es dann auch die "bessere" Welt ist, wenn die Kloputze das gleiche Gehalt kriegen soll wie z. B. der KFZ-Mechaniker Meister.

Wieso das gleiche Gehalt? Was jemand dann verdienen könnte, würde nach dem Prinzip Angebot und Nachfrage entschieden.

Findet sich niemand, der für 5 Euro die Stunde Kloputzen gehen möchte, dann ist das Angebot zu niedrig. Irgendwo wird sich schon ein fairer Preis bilden.

Rincewind DZ

25.09.2009, 14:32

Und ob es dann auch die "bessere" Welt ist, wenn die Kloputze das gleiche Gehalt kriegen soll wie z. B. der KFZ-Mechaniker Meister.

meiner meinung nach wäre das einer der größten pluspunkte an dem system, dass unspaßige, aber notwendige berufe (putze, kranken-/altenpfleger...) endlich mal vernünftig entlohnt werden^^

FFreak

25.09.2009, 14:43

Oder einer der negativsten Punkte. Denn irgendwoher muss das Geld ja kommen.
D.h. öffentliche WCs könnten so teuer werden, dass man sie einstampft.
Gleiches bei der Altenpflege.

Pax

25.09.2009, 14:45

Findet sich niemand, der für 5 Euro die Stunde Kloputzen gehen möchte, dann ist das Angebot zu niedrig. Irgendwo wird sich schon ein fairer Preis bilden.

Oder öffentliche Klos werden aufgrund ihrer Kosten abgeschafft, was eine natürliche Folge wäre, aber der Öffentlichkeit nicht zu Gute käme.

Amok Der Heiler

25.09.2009, 15:03

Pax

25.09.2009, 15:15

1 € ist ja schon ziemlich viel für einen Klogang und womöglich ließe sich nichtmal damit das Reinigungspersonal bezahlen.

Amok Der Heiler

25.09.2009, 15:30

In Stuttgart werden die öffentlichen Toiletten zum einen durch Werbung finanziert, was heutzutage scheinbar die laufenden Kosten deckt.
Teilweise werden die Toiletten auch privatisiert, der Staat muss allerdings die Infrastruktur und Sanierungen zahlen.

Abigor Cell

25.09.2009, 15:36

Man könnte auch auf die Wiese machen und eine "Eintütpflicht" einführen. Bei Hunden hat man es ja auch geschafft. Die Kosten der Tüten und die Entsorgung selbiger wäre um einiges günstiger als die bisherigen Schießbuden.

Zeitgeist

25.09.2009, 15:42

Ist eigentlich gar nicht so eine Frage der Kosten sondern, eher ob die Leute lieber auf die Gleise im Hauptbahnhof pinkel wollen. Falls die Mehrheit das möchte, machen wir das eben. Ich persöhnlich zahl aber lieber einen Euro um mal schön einen durch die Brille zu boxen.

Ich auch. Die Nachfrage nach öffentlichen Toiletten wird bestimmt nicht zusammenbrechen. :D

"Irgendwo muss das Geld ja herkommen!" - das gilt immer. Irgendwo muss das Geld für Herrn Wiedeking herkommen, irgendwo das für Herrn Ackermann. Und das Geld für all die Golden Parachutes muss auch erstmal "herkommen". Über 98% des weltweiten Kapitals werden jeden Tag komplett sinnlos hin- und hergeschoben. Damit wird nichts weiter bezweckt, als irgendwelche Zahlen in Datenbanken größer oder kleiner zu machen. Und du fragst mich, woher das Geld für Putzfrauen herkommen soll? Keine Angst, das findet schon seinen Weg. As said: Angebot + Nachfrage.

Desweiteren sollte man mal seine antrainierten Reflexe, -- zum Beispiel den, alles unter rein monitären Gesichtspunkten zu betrachten, -- über Bord werfen. Das merkwürdige an unserer Ordnung ist doch, dass die Schere zwischen herrschender gesellschaftlicher Realität und -- vom wissenschaftlich-technischen Fortschritt her -- möglichen gesellschaftlichen Realität immer weiter aufgeht. Es wird nicht getan was sinnvoll oder vernünftig wäre, sondern das -- und nur das(!) -- was irgendwie profitabel ist. Und jeder der mal tiefgründiger drüber nachdenkt, wird sagen müssen: Tja, eigentlich ist es ja schon irgendwie... falsch... gefolgt von: ... aber wir können nunmal nicht anders. Und das ist der große Fehler.

Aber ich akzeptiere ja, dass es nicht so einfach ist komplett umzudenken. Wie gesagt, es wird noch viele Generation brauchen. Ich hab von Bofinger neulich mal was von einem neg. EK-Steuermodell gelesen (http://www.zeit.de/online/2006/38/bofinger-negative-einkommenssteuer). Das war zwar ohne B, aber schonmal einiges besser als das desaströse HIV-System. Langsam, ganz langsam...

Ocard

25.09.2009, 16:28

Schön und gut wenn ihr beiden nen Euro bezahlt statt auf die Gleise oder in ne Ecke zu pinkeln. Die Nachfrage nach öffentlichen Toiletten wird sicher nicht komplett weg fallen, da stimme ich zu.
Aber wie viele Leute würden das anders sehen? Und wer leidet dann darunter? Genau, diejenigen die bezahlen und dann am Bahnhof trotzdem in der Pfütze derer stehen die nicht mehr bezahlen wollen.

Aber um das "wer bezahlt's" ging's mir gar nicht so sehr. Meine Überlegung ging eher in die Richtung: Wenn mein Motorradmechaniker Scheiße baut, dann kann mich das ne halbe Stunde später bei Tempo 300 im schlimmsten Fall das Leben kosten. Wenn meine Putzfrau Scheiße baut (respektive nicht ordentlich weg macht), dann muss ich mich im schlimmsten Fall beim Klogang übergeben. Diesem Verhältnis sollte auch in der Bezahlung Rechnung getragen werden, finde ich. Jetzt könnte man sagen gut, dann bezahlen wir den Mechaniker wieder besser als die Putzfrau, nur dann sind wir wieder genau beim gleichen Punkt wie vorher, dass die unbeliebten Billigjobs mit geringer notwendiger Qualifizierung nicht gemacht werden weil ja andere besser bezahlt werden.

FFreak

25.09.2009, 18:18

Du kannst ausrutschen und dir das Genick brechen;)
Bezahlt wird nur bedingt nach Verantwortung.
Zumindest sagt man sich so, dass Pflegekräfte schlecht bezahlt werden.

Zeitgeist

25.09.2009, 18:46

Man bezahlt doch auf den meisten Bahnhöfen ohnehin "direkt". Wenn es dann keine Toiletten mehr gibt, weil eurer Meinung nach mit Einführung des BGE alle zu Geizhälsen werden, die lieber in ihre Einkaufstüten pinkeln, als fair Kohle abzudrücken, dann sitzt da doch auch niemand um Geld einzusammeln?! Und wenn Quersubventionierung nicht hilft, dann doch auf jeden Fall die Technik. Es gibt doch schon heute automagisch selbstreinigende, öffentliche Toiletten. Wo wir wieder bei der unangenehme-Arbeit-verschwindet-durch-Technologie-These wären. Aber egal.

Ocard, fährst du wirklich sicherer, wenn du dem KFZ-Meister 450 statt 360 Euro gibst? (Und am Ende hat die Reparatur trotzdem der Azubi gemacht...)

Ich bin ja durchaus der Meinung, dass man über Entlohnung eine gewisse Motivation schaffen kann. Aber wer sowieso keine Sorgfalt walten lässt, der wird das für ein paar Euro mehr auch nicht tun. Es sind nicht nur die Pflegekräfte. Im gesamten Sozialbereich stehen Verantwortung und Bezahlung in krassem Mißverhältnis. Qualität kann letztendlich nur über Eignungstests, Zertifizierung, Aus- & Fortbildung, Organisation, Kontrolle usw. gewährleistet werden.

Ich weiss nicht wieviel ein KFZ-Meister bekommen würde. Auf jeden Fall genau soviel, wie du ihm gibst, damit er dein Moped repariert. Vielleicht würde unser Meister viele kleine Sachen komplett kostenlos erledigen. Einfach so, weil er es kann. Vielleicht würde er seine Arbeit auch direkt gegen andere Dienstleistungen tauschen (das schafft doch mal Vertrauen!). Vielleicht wären KFZ-Mechaniker auch sehr rar und damit extrem teuer - schon allein, weil viel mehr Rad gefahren wird als heute (man hat's nicht sooo eilig). Aber ob diese Welt dadurch automatisch schlechter wäre?

Trollchen

25.09.2009, 20:24

Nur noch mal zum Verständnis:
Hier wird jetzt allen Ernstes für den Erhalt einer unteren Unterschicht plädiert, damit man weiter billige Klofrauen hat ?

Ocard

25.09.2009, 20:32

@FFreak
Wenn ich zu Fuß ausrutsche, hab ich ne relativ hohe Überlebenschance. Wenn mir bei 300km/h der Motor fest geht oder die Bremse versagt, dann sieht das schon anders aus.
Und ob Pflegekräfte jetzt so ne hohe Verantwortung beim Füttern und Hintern abwischen haben... Ist ja nicht so, dass jede Pflegekraft auch ein Arzt wäre.

@Zeitgeist
Wie's auf'm Bahnhof ist weiß ich nicht, aber für die selbstreinigende Autobahn-Toilette bezahle ich 50 Cent. Das ist schon relativ viel, aber man akzeptiert's noch, weil einem dafür ein 50 Cent Gutschein für den nächsten Tankstellen-Einkauf (kein Benzin!) gegeben wird. Und nein, in Einkaufstüten pinkeln die Leute nicht wenn man das verdoppelt, sondern einfach an die nächste Hauswand.

Ja, ich fahre sicherer, und die Erklärung lieferst du schon selbst: Eignungstests, Zertifizierung, Aus- und Fortbildung, Organisation und Kontrolle kosten Geld. Und wenn man unter der Hand auch noch ne Flasche Schnaps mitbringt, dann steht man auch von ganz alleine daneben und schaut zu während man sich über Gott und die Welt unterhält - oder kurz gesagt: Nein, der Azubi hat's in dem Fall mit Sicherheit nicht gemacht.

Vielleicht wären KFZ-Mechaniker auch sehr rar und damit extrem teuer - schon allein, weil viel mehr Rad gefahren wird als heute (man hat's nicht sooo eilig).

Ach SO extrem müssten wir uns einschränken um das BGE finanzieren zu können? Dann hat das "wie finanzieren"-Argument deutlich mehr Gewicht als ich dachte.

Nur noch mal zum Verständnis:
Hier wird jetzt allen Ernstes für den Erhalt einer unteren Unterschicht plädiert, damit man weiter billige Klofrauen hat ?

Nein das hast du missverstanden, hier wird gefragt, in wie fern nicht nur Bedarf sondern auch Qualifikation und Verantwortung eine Rolle für den Gehaltsramen spielen sollten.

Trollchen

25.09.2009, 20:51

Da der Gehaltsrahmen dann ja "nur noch" das Plus auf die Mindestversorgung wäre (in Anführungszeichen, weil es ja auch locker ein Vielfaches der Grundversorgung sein könnte), sehe ich da das Problem nicht, wer heute nix besseres findet als Putze mangels Qualifikation, kann das auch dann noch machen und halt zusätzlich zur Mindestversorgung dadurch dann das Geld für den Plasmafernseher ansparen ?

Und es gibt auch heute schon Jobs, die ulkigerweise primär von fremdländisch wirkenden Menschen der Unterschicht erledigt werden, während sich dann einige unsere Landsleute lieber Glatzen scheren und Arbeitsplatzräuber vermöbeln, die Arbeitsplätze besetzen, die sie selber nie haben wollten - ich glaub an das Prinzip "Wieviel Geld ist genug - mehr",
die Masse wird weiter den eigenen Wohlstand ausbauen wollen und wer das nicht will, reißt sich auch heute schon nicht den Arsch auf beim arbeiten

Ocard

25.09.2009, 20:59

Aber in der Version, dass die Putze viel Geld kriegt weil unbeliebter Job, sehe ich ja gerade das Problem. Nämlich, dass es passieren könnte, dass die Bezahlung zwar im Verhältnis zur Angebot-Nachfrage-Situation steht, aber nicht zur erbrachten Leistung, Vorqualifikation oder wenigstens Begabung.

Amok Der Heiler

25.09.2009, 21:44

@ Ocard
Bei der Verantwortung sehe ich ja ein, dass ein Mechaniker mehr hat als eine Reinigungskraft, wobei man auch sagen könnte, wird die Toilette nicht ordentlich gereinigt, könnte man sich mit tötlichen Viren oder Bakterien anstecken, was durchaus auch zum Tode führen kann.

Aber eine viel wichtigere Frage die ich mir stelle, steht denn heute die erbrachte Leistung im richtigen Verhältnis, zur Vorqualifikation oder Begabung?

Schwierige Frage glaube ich, da wir nur den Ist-Zustand kennen und uns nur schlecht den Kann-Zustand vorstellen können.
Nehmen wir mal das Beispiel Erzieher:
Sie haben eine größere Verantwortung, als ein Mechaniker.
(Passen täglichen auf die Kleinsten der Gesellschaft auf)
Ihre Qualifikation, ist mit einem Mechaniker gleichwertig
Beim Verdienst liegen sie denke ich unter, dem Lohn eines Mechanikers

Mal abgesehen von diesem Beispiel, wäre es anmaßend zu sagen, das unser Ist-Zustand schon das Optimum wäre.

FFreak

25.09.2009, 21:47

Das mit dem Ausrutschen war nicht ernstgemeint.

Ich denke schon, das Pflegekräfte viel Verantwortung haben. Angefangen von der Betreuung und zwischenmenschlichem Blabla über Medikamente und zur Not erste Hilfe.

Trollchen

25.09.2009, 21:47

Wird aber meines Erachtens nicht passieren, da die Zahl der minder qualifizierten Menschen, die sich was dazu verdienen will wohl kaum sinken wird, mithin sollte ein hinreichendes Angebot an Arbeitskräften da sein

Zeitgeist

25.09.2009, 22:01

Wie's auf'm Bahnhof ist weiß ich nicht, aber für die selbstreinigende Autobahn-Toilette bezahle ich 50 Cent. Das ist schon relativ viel, aber man akzeptiert's noch, weil einem dafür ein 50 Cent Gutschein für den nächsten Tankstellen-Einkauf (kein Benzin!) gegeben wird. Und nein, in Einkaufstüten pinkeln die Leute nicht wenn man das verdoppelt, sondern einfach an die nächste Hauswand. 50 Cent sind doch okay. Solche Anlagen möchten ja auch finanziert werden. Aber wenn man mal grob überschlägt was in so einer häufig frequentierten Toilette da in einer Stunde zusammenkommt, und dann überlegt, dass eine Reinigungskraft da 2-3 Mal pro Tag drüber muss, könnten die Stundenlöhne durchaus in der Höhe liegen, die ich für fair erachte. So 15-20 Euro/Stunde.

Ja, ich fahre sicherer, und die Erklärung lieferst du schon selbst: Eignungstests, Zertifizierung, Aus- und Fortbildung, Organisation und Kontrolle kosten Geld. Vieles davon bezahlt der Staat/die EU. Überleg mal wer allein die ganzen Zertifizierungen normiert/durchführt/kontrolliert.

Und wenn man unter der Hand auch noch ne Flasche Schnaps mitbringt, dann steht man auch von ganz alleine daneben und schaut zu während man sich über Gott und die Welt unterhält - oder kurz gesagt: Nein, der Azubi hat's in dem Fall mit Sicherheit nicht gemacht. Hey, das hat noch in *jedem* System funktioniert. Aber Chapeau. Genau so verstehe ich eine lockere Gesellschaft. Sich einfach mal danebenstellen und bißchen quatschen. Why not?

Ach SO extrem müssten wir uns einschränken um das BGE finanzieren zu können? Dann hat das "wie finanzieren"-Argument deutlich mehr Gewicht als ich dachte. Wieso einschränken?! Der Markt würde das doch regeln! Nicht soviel Zeitdruck, weniger Hektik, wieso schnell zur Arbeit? Da geht auch Rad! Oder zur Arbeit laufen. Vielleicht zusammen? Und wer Motorrad fahren will, kann doch. Muss halt mehr bezahlen. Alles freiwillig!

Aber in der Version, dass die Putze viel Geld kriegt weil unbeliebter Job, sehe ich ja gerade das Problem. Nämlich, dass es passieren könnte, dass die Bezahlung zwar im Verhältnis zur Angebot-Nachfrage-Situation steht, aber nicht zur erbrachten Leistung, Vorqualifikation oder wenigstens Begabung.Ich würde dich ja gerne mal auch nur 3 Monate in einem 8-Stunden-Job sehen, bei dem du Klos putzen musst. Und dann komm nochmal mit deinem Geschwafel.

Was hättest du denn unserem KFZ-Meister als komplementäre Dienstleistung eigentlich so anzubieten? Ich meine, was kannst du eigentlich, auf das unsere Gesellschaft echt nicht verzichten kann? Auf die Putzfrau mag ich nicht verzichten. Irgendsolche Investmentbänker die Kapital von A nach B schieben um für C kurzfristig einen virtuellen Gewinn mitzunehmen, gehen mir ehrlich gesagt am Popo vorbei. Also was kannst du?

Und überhaupt. Wie sieht denn deine Vision aus. Denkst du, dass es ewig so weiterlaufen kann? Putzen für 2,40 Brutto? Die Krankenschwester mit 950 Netto? In der Industrie sieht es nicht besser aus. Verstehst du denn wirklich nicht, dass man nicht mit den Löhnen der Entwicklungsländer konkurrieren kann? Hi-Tec-Know-How hat eine immer kürzere Halbwertszeit und kann dank den modernen Medien immer öfter überall erworben werden.

Ocard

25.09.2009, 22:58

Also im Vergleich zu den frei nach Nase Kupferstücke auf den Teller werfen sind die 50 Cent viel, aber auch noch ok, sage ich ja nicht anders. Aber dass Kloputzen durch Automatisierung billiger würde, ist ein Märchen.

Und der Staat zahlt die ganzen Zertifizierungen und Kontrollen für zu putzende Klos oder für zu bauende Autos? (Und dann bitte den Bogen zu den Gehältern wie sie jetzt aussehen schlagen.)

Ja, die Pulle Schnapps hat noch in jedem System funktioniert. Aber du hast mich gefragt, ob ich sicherer unterwegs bin wenn ich meinem Mechaniker mehr bezahle. Ja, bin ich, ja das funktioniert auch im Kommunismus. Geld regiert die Welt und oft sind's eben auch Wertgegenstände.

Was wieso einschränken? Du meintest gerade, man würde ja mehr Rad fahren und weniger mit dem eigenen KFZ. Wenn großflächig sowohl bei 30°C Sonne im Sommer als auch bei 30km/h Wind und Regen im Herbst als auch bei -10°C Schnee und Glatteis auf das Luxusgut Auto (oder eben Motorrad) verzichtet und statt dessen zu Fuß gegangen und Rad gefahren wird, was soll das sonst sein wenn keine Einschränkung.

Ich würde dich ja gerne mal auch nur 3 Monate in einem 8-Stunden-Job sehen, bei dem du Klos putzen musst.

Na das glaube ich dir gern, dass du mir nichts anderes gönnst. Der Punkt ist, ich könnte es tun, es würde mir nicht gefallen und ich würde mit Sicherheit greinen und jammenr, aber man könnte mir Handschuhe und Scheuermittel in die Hand drücken und ich wäre sofort dazu in der Lage. Die KFZ-Wartung hingegen würde ich mir nicht so ohne weiteres zutrauen.

Was hättest du denn unserem KFZ-Meister als komplementäre Dienstleistung eigentlich so anzubieten? Ich meine, was kannst du eigentlich, auf das unsere Gesellschaft echt nicht verzichten kann? Auf die Putzfrau mag ich nicht verzichten. Irgendsolche Investmentbänker die Kapital von A nach B schieben um für C kurzfristig einen virtuellen Gewinn mitzunehmen, gehen mir ehrlich gesagt am Popo vorbei. Also was kannst du?

Wie wär's mit Kommunikations-, Erdbeobachtungs- oder Navigations-Satelliten? Wahlweise konstruieren, ins Weltall schießen oder betreiben. Oder die Trägerraketen dafür. Flugzeuge kriege ich auch hin, wenn dir das lieber ist. Und wenn ich mir ganze große Mühe gebe, lege ich dir auch ne Turbine aus - für welche Art von Kraftwerk ist da relativ egal.
Aber auf das alles kannst du wahrscheinlich gut verzichten - naja, ich kann auf die Putze auch verzichten, zumindest hab ich's 9 Monate lang im Grundwehrdienst auch geschafft, die hauptsächlich von anderen Leuten benutzten Klos zu putzen.