Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bezahlen wir nächstes Jahr noch mit Euro?
Hallo Leute,
wahrscheinlich kam das Thema schon paar mal zur Sprache, aber glaubt man den Medien, so geht es Berg ab mit dem Euro, einige sprechen sogar schon davon das das ende dieses Projekts nur eine Frage der Zeit ist-sprich Deutschland könnte schon bald wieder die Mark bekommen.
Was meint ihr dazu wie seht ihr das?
Lg Noemi
glaubte man den medien, wäre die welt schon lange untergegangen. wir werden vermutlich in 10 jahren immer noch mit euros bezahlen.
alleine schon aus politischen gründen wird niemand im rahmen der währungsunion zurück rudern.
die einführung des euros war ein letzter absehbarer schritt im wandel und der bildung eines europas.
Dann bezahlen wir in 10 Jahern eben in Yuan, was solls. ^^
Dieses Jahr zahlen wir noch mit dem Euro, aber möglicherweise nicht mehr alle Staaten der Eurozone.
Nächstes Jahr wird man dann hoffentlich auch beim 'harten Kern der Blöden' angesichts der reinigenden Wirkungen der nationalen Währungen wieder auf den Boden der Vernunft zurückkehren.
Der CHF zeigt doch ziemlich klar, daß es mit Währungen anders laufen kann, wenn sie nicht zwangsverordnet sind.
Hoffentlich vermeiden die Schweizer den Drift in den neoliberalen Fundamentalismus, sonst würden die Finanzkavallerie der Transatlantiker doch noch den Sieg erringen über die Bergindianer.
meinst du?
Europa war schon immer einem Wandel untergeordnet, ist dieser Wandel seit dem Euro nicht noch stärker geworden?
Irgendwie wäre es total schade wenn der Euro nicht mehr wäre. denn finde die Noten voll schön. Anderseits war es immer voll spannend wenn man Geld wechseln musste um z.b. nach Deutschland zu gehen^^
Aber man könnte es ja auch so sehen, es war ein Netter versuch, einen Kontinent zu Bändigen, der schon seit es Mensch auf ihm gibt, Hart Umkämpft ist. das haben die Römer bewiesen, sie konnten ihn nicht auf immer halten, der Kontinent hat sich selber wieder befreit, im Mittelalter war man dann schon soweit das man nur auf eine jeweils kleine Fläche schauen könnte und die Stabil halten, später wurden die Flächen wieder größer, aber könnte man das Projekt Euro nicht auch mit so was vergleichen.
Zumal es ja bewiesen ist, je größer das Land desto größer die Probleme. Und Europa ist relativ klein, wobei eine riesige Menge Menschen kommt, also, im Übertarngenen sinne kann es klappen, aber nur wenn eine Macht eine nicht zu große Menge Menschen kontrolliert, ansonsten läuft es aus dem Ruder.
Sprich, das Projekt Euro anredest angehen, nicht Europa ist ein Staat sondern wie zuvor, jeder Staat hat seine ganz eigenen regeln und Gesetze und seine eigene Währung, in dem Falle die gleiche wie alle andern, aber auf dem Aktien Markt, wird der Deutsche Euro zu einem andern Kurs gehandelt wie z.b. der Griechische Euro, so wäre Griechenland selber schuld wenn sie Pleite gehen würden, sie würden auch nicht den ganze Euroraum ins verderben ziehen, weil sie nur ihre Währung ins bodenlose Stürzen. Und somit würde Der Eurokurs wieder Steigen.
-> Die gleiche Währung für alle, jede Note wird überall angenommen, nur der wert einer note ist in jedem land verschieden, z.b. für 10 euro bekomme ich in Deutschland, z.b. 30 griechische Euros. oder vll nur 9 Französische Euros
versteht ihr?
Ich will nicht das der Anschein aufkommt es würde mich freuen wenn das ganze zu ende geht, nein ganz im gegen teil, ich versuche nur es zu beschreiben wie ich es sehe^^.
lg Noemi
Wie bequem.
Wird die Wirtschaftsapokalypse kommen und das gesamte Europäische Finanzsystem von einem Jahr auf's nächste zusammenbrechen, so "hat man es doch kommen sehen". Wenn nicht, dann lässt man alles wie gehabt und Themen wie diese interessieren keinen und werden schlicht vergessen.
Abgesehen davon, dass niemand die Entwicklungen vorhersagen kann, nicht ihre Art, ihre Geschwindigkeit, ihre Ausmaße, keine der großen Dimensionen und schon gar nicht ein Detail, was bringt denn die Spekulation?
Sagen wir es kommt nun 70% ja, 30% nein, oder 45%ja, 50% nein, 5% vielleicht, was ziehst du für dich daraus, TE? Ausser einer mini-Statistik, die nichtmal ansatzweise den Durchschnittsbürger, repräsentiert und eine Person eines gewissen Kreises nur unzulänglich.
Ein anderes Ziel könnte eine Diskussion sein, aber andererseits wird das bereits in mindestens 2 weiteren Threads behandelt und es ist schwierig sich etwas anderes als deren Ausgang vorzustellen, als "sinnvolle" Argumente für und gegen etwas, wovon niemand behaupten kann mit welcher Wahrscheinlichkeit es eintritt.
Da bleibt das "why", es sei denn es ist das blinde Prophezeien, des Prophezeiens halber.
qaLa
Europa war schon immer einem Wandel untergeordnet, ist dieser Wandel seit dem Euro nicht noch stärker geworden?
Seit Einführung der ersten Freihandelszonen wurde an dem Projekt 1 Europa gearbeitet. Die einheitliche Währung EURO ist nur ein Teil von vielen.
Irgendwie wäre es total schade wenn der Euro nicht mehr wäre. denn finde die Noten voll schön. Anderseits war es immer voll spannend wenn man Geld wechseln musste um z.b. nach Deutschland zu gehen^^
Naja, ich hoffe, dass das Argument eher scherzhaft gemeint ist. Eine Währung nur wg. der Farbe der Scheine oder so zu behalten ist ja wohl Quatsch.
Der Punkt Geld wechseln spielt allerdings eine große Rolle für die Wirtschaft.
Zumal es ja bewiesen ist, je größer das Land desto größer die Probleme. Und Europa ist relativ klein, wobei eine riesige Menge Menschen kommt, also, im Übertarngenen sinne kann es klappen, aber nur wenn eine Macht eine nicht zu große Menge Menschen kontrolliert, ansonsten läuft es aus dem Ruder.
Wo ist das denn bewiesen? Je größer das Land, je größer die Probleme?
Was heisst jetzt Größe? Quadratmeter? BIP? usw...
Sprich, das Projekt Euro anredest angehen, nicht Europa ist ein Staat sondern wie zuvor, jeder Staat hat seine ganz eigenen regeln und Gesetze und seine eigene Währung, in dem Falle die gleiche wie alle andern, aber auf dem Aktien Markt, wird der Deutsche Euro zu einem andern Kurs gehandelt wie z.b. der Griechische Euro, so wäre Griechenland selber schuld wenn sie Pleite gehen würden, sie würden auch nicht den ganze Euroraum ins verderben ziehen, weil sie nur ihre Währung ins bodenlose Stürzen. Und somit würde Der Eurokurs wieder Steigen.
-> Die gleiche Währung für alle, jede Note wird überall angenommen, nur der wert einer note ist in jedem land verschieden, z.b. für 10 euro bekomme ich in Deutschland, z.b. 30 griechische Euros. oder vll nur 9 Französische Euros
versteht ihr?
Das wäre das gleiche wie Rückabwicklung EURO-Währung und Einführung von Drachmen etc. Allerdings muss man auch bedenken, dass nur die Einführung der alten Währung den Griechen nicht die Schulden erlässt. Die Verbindlichkeiten bleiben bestehen.
Die Größe eines Systems ist immer das Problem. Egal ob man nun Quadratkilometer, BIP oder Bevölkerungszahl heranzieht.
Marx'ens 'Tendenziell sinkende Profirate' wird im wiki-Artikel zu dem Phänomen auch auf zu große und deswegen verkrustende Strukturen geschoben, die halt nicht nur Staaten sondern auch Firmen betreffen. Im Artikel sind zwar primär Firmen gemeint, aber Staat=Firma paßt ja ganz gut in die zeitgenössische Logik der schwäbischen Hausfrau.
Die Warner in der Euro-Debatte vor ca eineinhalb Dekaden hatten auf den jetzt aktuell werdenden Punkt hingewiesen. Wie sollte ein Staatsbankrott kompensiert werden?
Die verblüffende Antwort lautete nun sehr sozial-romantisch und religiös vernebelt, Dank der neuen Währung würde sich sowas nicht ereignen. Die Staaten würden schon dafür sorgen, daß sie nicht bankrott gingen. Ist das nicht mal ne tolle Story von gelobten Land?
Abgesehen davon, dass niemand die Entwicklungen vorhersagen kann, nicht ihre Art, ihre Geschwindigkeit, ihre Ausmaße, keine der großen Dimensionen und schon gar nicht ein Detail, was bringt denn die Spekulation?
Ach Herr je, Vorausahnung und Hellseherei ist bei Fundamentalisten nicht erlaubt? ;)
Das nennt man Planen, @qaLa, sowas gehört mit zu den menschlichen Fertigkeiten.
Man mache sich eine Vorstellung der Zukunft und arbeite daraufhin. Dafür ordne man seine Verhältnisse so, daß den Erwartungen die größtmögliche Erfüllungswahrscheinlichkeit zuteil wird.
Das Vermögen erwarten wir von uns selbst, von unseren Politikern und von unseren Experten. Und jetzt kommst du und willst das als nutzlose Spekulation abtun?
Hat dich die Angst vorm schwarzen Schwan so sehr verwirrt?
Zeitgeist
17.07.2011, 17:02
qaLa, 100%...
Ich hab es doch schon gesagt: griechische Staatsanleihen bekommt man atm für 25%. Kann mir irgendjemand hier erklären, wie diese 25% in einem Land auf Sparflamme erwirtschaftet werden sollen?
Es geht nicht darum ob der EUR kollabiert, es geht nur darum welche der beiden großen Währungen zuerst fällt. Man muss schließlich einen Schwarzen Peter herbeizaubern, um davon abzulenken, dass die eigentlichen Probleme systemimmanent wie zyklisch sind.
@Lievo
Das wäre das gleiche wie Rückabwicklung EURO-Währung und Einführung von Drachmen etc. Allerdings muss man auch bedenken, dass nur die Einführung der alten Währung den Griechen nicht die Schulden erlässt. Die Verbindlichkeiten bleiben bestehen.
Ja schon das stimmt, aber dann könnten sich alle andern Länder wieder um das wesentliche Kümmern, und Schulden Abbauen die sie selber gemacht haben, und den Euro Kurs stabilisieren, vor 2 oder 3 Jahren war der Euro mal beinahe 2 Dollar wert, das wäre doch wieder ein Ziel.
Ich persönlich habe langsam das Gefühl, das ganze Thema um Griechenland ist ein Fass ohne Boden, ich bin auch davon überzeugt das Griechenland viel mehr schulden hat als nur die 100mia... eher so 500mia oder so... weil bisher sind ja alle Kredite die man den Griechen gab da irgendwo versickert... und kaum bekamen sie wieder ein Kredit schrien sie schon um den nächsten.
Ich will keine Behauptung aufstellen, ich vermute nur, dass die viel mehr Schulden haben als das sie uns Glauben lassen.
Lg Noemi
@ Noemi
Die tatsächlichen Zahlen sind relativ egal. Auf ein paar Milliarden mehr oder weniger kommt es nicht an, weil sich eine Änderung diesbezüglich höchstens auf die Zeiträume auswirken würde, die von irgendwelchen 'Maßnahmen' erzeugt würden.
Machte man die 'Rettungsschirme' größer, wäre der Aufschub für die nächste 'Krise' etwas größer. Das ist alles Jacke wie Hose, weil das darunterliegende System grundsätzlich nicht funktionieren kann, so wie es konstruiert ist.
Die Kanzlerin schwallert justament im Sommerinterview im TV einen Haufen Dünnes zu dem Thema. Sie faselt wieder von der 'freiwilligen Beteiligung', die jedoch gegen jede Wirtschaftsregel der profitmaximierenden BWL verstößt. Es wäre ja schön, aber leider ist es ausgeschlossen. Welcher Vorstand könnte freiwilligen Gewinnverzicht auf die Agenda setzen? Welcher Aufsichtsrat könnte dem zustimmen? Welcher Investor würde Vorstand und Aufsichtsrat als lohnendes Investitionsobjekt anerkennen?
Doch ohne freiwilligen Verzicht also mit einem unfreiwilligen Vorgehen, welches Zahlungsunfähigkeit beinhaltet, wäre das so schreckliche Keditereignis getriggert, welches erstmal Milliarden in die Taschen der Zocker spülte. Das ist das Einzige, was Merkel und Schäuble gerade verhindern respektive aufschieben.
Der aktuell springende Punkt sind unsere 'amerikanischen Freunde', der durchgeknallte Uncle Sam. Was macht die Schuldenbremse? Was macht der Dollar?
immerhin ist es in den USA lauf Verfassung nicht statthaft, an der Kreditwürdigkeit des Staates zu zweifeln, weshalb die rating agenturen mit dem Runterstufen der USA-Bonität auf verdammt glattem Eis agieren :)
Die Aussicht auf den Yuan, zumindest als Verrechnungswährung der Zukunft, halte ich für eine realistische Einschätzung.
Immerhin hat der chinesische Staatschef bei seinem Beratungsbesuch auch angeboten, der EU unter die Arme zu greifen, sollte es nötig sein. Will er uns kaufen? Will er dafür Dollar, Euro oder Yuan zahlen?
mal abgesehen davon was den griechen bevorstehen würde, wenn diese zahlungsunfähig werden - was passiert mit den ganzen verbindlichkeiten?
das ist alles geld, was sie sich am kapitalmarkt oder am geldmarkt beschafft haben. dieses geld würde dann irgendwo fehlen.
wenn man jetzt davon ausgeht, dass es sowohl pensionskassen, kleinanleger, investoren, große institute im eigengeschäft sowie staaten sind die dort investiert haben, ist eine insolvenz griechenlands wohl keine option. egal ob euro oder drachme.
somit ist auch die lösung des problems den euro abzuschaffen. in der ewu besteht nunmal das bagger-my-neighbour risiko (= land a ist reich, exportstark, wenig arbeitslos -> nachbarland b will auch: geht dann nur mit steuererhöhung(nicht populär bei den bürgern), gelddrucken (verboten) oder aber verschuldung. das ist dann in vielen eu-staaten der fall).
somit muss eine grundlegende lösung geschaffen werden. veränderungen im steuersystem, analyse der ertragsmöglichkeiten der einzelnen länder, anpassungen der arbeitsmodalitäten (std., tage, rente, sozialleistungen) an das jeweilige land bzw. dessen finanzieller kraft. das geht nicht von heute auf morgen. allerdings konnte in letzter zeit oft der presse entnommen werden (wenn auch mehr reisserisch als alles andere), wo zb. so manch ein land das geld etwas mehr rauswirft als andere nachbarländern.
wenn man jetzt meint die zeit sollte zurück gedreht werden, muss dass komplett gehen. diese lösung ist sowohl moralisch sehr zweifelhaft, als auch extrem kostspielig.
es müssten zb.: währungen für jedes land neu geschaffen werden. problem: wie ist dabei umzurechnen? die offenen grenzen können in dieser form nicht mehr bestehen bleiben, sonst fährt ja jeder lieber eben schnell ins nachbarland und kauft dort zollfrei zu einem wesentlich günstigeren kurs ein. freie arbeitswahl in europa dürfte es dann auch nicht geben, um auswanderungen in lukrativere länder zu erschweren. das gesamte finanzsystem müsste wieder umgestellt werden. die ezb bringts dann nicht mehr. jedes land muss die geldpolitik wieder alleine in die hand nehmen.
usw...
meiner meinung nach gibt es kein zurück mehr, sondern muss jetzt bedacht jeder nächste schritt gewählt werden um europa zu stärken.
die bezieht sich sowohl auf die veränderung der systeme (schuldenbremse i.o. aber was passiert in einem crash?), als auch die aktuelle liquidiätsschwierigkeiten der betroffenen staaten.
Meister Dackel
17.07.2011, 20:51
deutschland steht mit dem euro besser da als mit der dmark. hätten wir die mark, könnte sich doch kaum ein land in europa unsere waren leisten.
außerdem: niemand verschenkt geld! jahrzente lang wird das deutsche volk sein geld von griechenland und konsorten zurückverlangen und es auch zurück bekommen
legolahm
17.07.2011, 23:16
und woher sollen die griechen sich bitte das geld nehmen um es zurückzugeben?
Exmachine
17.07.2011, 23:36
deutschland steht mit dem euro besser da als mit der dmark. hätten wir die mark, könnte sich doch kaum ein land in europa unsere waren leisten.
außerdem: niemand verschenkt geld! jahrzente lang wird das deutsche volk sein geld von griechenland und konsorten zurückverlangen und es auch zurück bekommen
wieso musst du uns in jedem Thread deine Ahnungslosigkeit zeigen?
Es wird über einen schuldenschnitt von bis zu 50 % nachgedacht.
In diesem Beitrag sind so viele offensichtlich mißverstandene Fragmente zu finden, daß ich gar nicht weiß, wo man mit dem Erklären anfangen sollte.
mal abgesehen davon was den griechen bevorstehen würde, wenn diese zahlungsunfähig werden - was passiert mit den ganzen verbindlichkeiten?
das ist alles geld, was sie sich am kapitalmarkt oder am geldmarkt beschafft haben. dieses geld würde dann irgendwo fehlen.
Wo wird es denn fehlen? Hast du tatsächlich eine konkrete Vorstellung?
wenn man jetzt davon ausgeht, dass es sowohl pensionskassen, kleinanleger, investoren, große institute im eigengeschäft sowie staaten sind die dort investiert haben, ist eine insolvenz griechenlands wohl keine option. egal ob euro oder drachme.Kannst du das tatsächlich unterscheiden, was du da aufgezählt hast?
Was ist eine pensionskasse? Wer betreibt die? Woher kommen ihre Gewinne? Wohin gehen ihre Gewinne? Dieselben Fragen auf die anderen Aufgezählten.
Was sind Kleinanleger? Wo tauchen die auf? Wer vertritt sie? Sind sie möglicherweise anders abgesichert?
Institute, dazu noch große, im Eigengeschäft? Was verstehst du darunter? Wie unterscheiden sie sich von beispielsweise Investoren oder Kleinanlegern?
Was ist mit Staaten? Ist es deren Aufgabe oder Pflicht, an Investitionen im Ausland mitzuarbeiten? Sollten sie nicht eher im Inland aktiv bleiben?
somit ist auch die lösung des problems den euro abzuschaffen. in der ewu besteht nunmal das bagger-my-neighbour risiko (= land a ist reich, exportstark, wenig arbeitslos -> nachbarland b will auch: geht dann nur mit steuererhöhung(nicht populär bei den bürgern), gelddrucken (verboten) oder aber verschuldung. das ist dann in vielen eu-staaten der fall). "...besteht nunmal das Risiko..."? Unter Nachbarn, die in eine Gemeinschaft zusammenrücken wollen, besteht nunmal das Risiko des gegenseitigen Beschisses? Hat Gott das so gemacht? Oder folgt es einem Naturgesetz und wenn, welchem?
Warum ist Gelddrucken verboten? Sollte es verboten sein?
Was ist eigentlich FIAT-Money?
somit muss eine grundlegende lösung geschaffen werden. veränderungen im steuersystem, analyse der ertragsmöglichkeiten der einzelnen länder, anpassungen der arbeitsmodalitäten (std., tage, rente, sozialleistungen) an das jeweilige land bzw. dessen finanzieller kraft.Was soll das sein 'finanzielle Kraft'? Ist das eine Art Volksmuskel?
Grundlegende Lösung klingt ja immer gut, aber ob das mit Symptombekämpfung zu bewerkstelligen ist, dürfte zweifelhaft bleiben.
Wie stärkt man diese 'finanzielle Kraft' eigentlich? McFinanzFit oder so?
das geht nicht von heute auf morgen. allerdings konnte in letzter zeit oft der presse entnommen werden (wenn auch mehr reisserisch als alles andere), wo zb. so manch ein land das geld etwas mehr rauswirft als andere nachbarländern.Was ist nun wieder 'Geld rauswerfen'?
Straßenbau? Alten- u Krankenpflege? Schulen, Lehrer, Lernmittel? Kernkraftwerke? Oder Endlager? Subventionen oder Steuergeschenke? Kurzarbeit oder Hartz4? Wirtschaftsförderung? Neue Finanzprodukte?
Bombenverbrauch und Panzerabnutzung? Katasteramt und Gerichte? Steuerbeamte?
Wie wirft ein Land Geld raus? Mal ganz konkret nachgefragt!
wenn man jetzt meint die zeit sollte zurück gedreht werden, muss dass komplett gehen. Wer will die Zeit zurückdrehen und warum?
Technisch noch nicht drin, würde ich sagen.
diese lösung ist sowohl moralisch sehr zweifelhaft, als auch extrem kostspielig.Was ist daran kostspielig? Wodurch genau entstehen welche Kosten?
es müssten zb.: währungen für jedes land neu geschaffen werden. problem: wie ist dabei umzurechnen? die offenen grenzen können in dieser form nicht mehr bestehen bleiben, sonst fährt ja jeder lieber eben schnell ins nachbarland und kauft dort zollfrei zu einem wesentlich günstigeren kurs ein. Wer kauf wo ein? Mit welchem Geld? wenn du nach Griechenland fährst, muß du erst drachmen haben, die du vorher oder sofort nach der Einreise dann zum gerade gültigen Wechselkurs erwirbst.
Wieviele meinst du mit 'Jeder'? Könnten die wirklich volkswirtschaftlich relevante Mengen bewegen? Nur zum Vergleich. Der Tagesumsatz am Finanzmarkt beträgt mehr als unsere aktuellen Staatsschulden.
Was glaubst du schafft der kleine Grenzverkehr zwischen zwei Ländern?
freie arbeitswahl in europa dürfte es dann auch nicht geben, um auswanderungen in lukrativere länder zu erschweren. das gesamte finanzsystem müsste wieder umgestellt werden. die ezb bringts dann nicht mehr. jedes land muss die geldpolitik wieder alleine in die hand nehmen.
usw...Sofern du -wie aktuell- den Löwenanteil unbar handhabst, kann jeder gerne sonstwo arbeiten. Sobald Geld über die Landesgrenzen wechselt, was anhand der Buchungen ja jederzeit nachprüfbar ist, können dem Geld Grenzen oder Erschwernisse zugemessen werden, die sicherstellen, daß die jeweils inländisch gehandhabte Geldpolitik nicht geschädigt wird. Bei unterstellter Kooperation zwischen den Ländern wäre das fruchtbar für Jedermann in Europa.
Die Mensch wären freier, wenn man das Geld einsperrte!
meiner meinung nach gibt es kein zurück mehr, sondern muss jetzt bedacht jeder nächste schritt gewählt werden um europa zu stärken.
die bezieht sich sowohl auf die veränderung der systeme (schuldenbremse i.o. aber was passiert in einem crash?), als auch die aktuelle liquidiätsschwierigkeiten der betroffenen staaten.Schuldenbremsen ohne Vermögensobergrenzen führen zum Ende staatlicher Handlungsfähigkeit on the long run.
Hast du eine Vorstellung, woher die 'Liquiditätsschwierigkeiten' kommen?
Hast du eine Vorstellung, wer uns davor bewahren soll?
Es tut mir wirklich Leid, @Kievo, daß ich dir so in die Parade fahren muß, aber mir scheint hier doch ein ziemliches Durcheinander bezüglich der aus den MainStreamMedien ausgestreuten Worthülsen vorzuliegen.
Du scheinst zwar verdammt gut aufgepaßt zu haben, was da so geäußert wird, aber du machst nicht den Eindruck, als hättest du tatsächlich durchdrungen, was du gehört hast.
Möglicherweise gibst du Antworten auf meine Fragen, die nicht eine Wiederholung der Worthülsen enthalten, da du dich dann nämlich immer noch im Bereich schlichter Behauptungen aufhältst.
Das Euro-Ende, dem wir gerade beiwohnen, war genau so vorausgesagt vor der Einführung. Das einzige Gegenargument stützte sich auf die Behauptung, daß der Euro so viel 'Sicherheit&stabilität' bringen würde, daß einzelne Staatsbankrotte nicht vorkokmmen könnten.
Sehr religiös das Ganze...
Falls es dich interessiert, wo die Deutschen investieren, dann schau mal hier (http://www.bundesbank.de/statistik/images/S2WB0005.jpg). Wenn die Dunkelgrünen über die wupper gehen, dann merkt es 'der deutsche Investor'.
Und falls dich interessiert, an wen wir unser schönes Land verschachern, dann richte deinen Blick hierauf (http://www.bundesbank.de/statistik/images/S2WB0005A.jpg).
Die beiden Karten solltest du auch unbedingt mal anschauen, @dackel. Vielleicht druckst du sie dir aus und zeigst sie einem Vertrauten deiner Wahl, falls du sie nicht verstehst, was keine Schande wäre. Von VoWi weiß scheinbar kein Prozent des Volkes auch nur irgendwas.
Schneeblut
18.07.2011, 02:28
wieso musst du uns in jedem Thread deine Ahnungslosigkeit zeigen?
Naja, mit dem ersten Teil seines Posts hat er ja sogar recht. Ohne die florierenden Exporte innerhalb der Euro-Zone würde es Deutschland mit Sicherheit wirtschaftlich nicht so gut gehen. Das Negativbeispiel einer starken Einzelwährung sehen wir ja zurzeit am Franken. Wird da nicht interveniert, kommt ein exportorientiertes Land wie die Schweiz ziemlich in die Bredouille.
Naja, mit dem ersten Teil seines Posts hat er ja sogar recht. Ohne die florierenden Exporte innerhalb der Euro-Zone würde es Deutschland mit Sicherheit wirtschaftlich nicht so gut gehen.
Ja und Nein.
Deutschland war schon immer exportorientiert, auch ohne EU und Euro.
Selbst zu DM-Zeiten hatte Germany eine hervorragende Exportquote, trotz "schwacher" Währungen in anderen Ländern, "geschlossener" Grenzen, Zölle usw. hat die deustche Exportwirtschaft bereits damals Rekordgewinne eingefahren.
Donnerwalze
18.07.2011, 08:18
...Lievo...
Ooochhh, Oma Erna wird also keine Rente bekommen, weil die faulkorrupten Griechen ihr die Pensionskasse leer geräumt haben? So gemein! :(
Die Zeiten, von denen @Alfredo da erzählt, waren davon geprägt, daß die 'gründlichen Deutschen' das Siegel 'Made in Germany' auf ihre Waren prägten. Das galt als Zeichen besonderer Qualität. Sofern es sich nicht um Produkte handelte, die es exklusiv in den USA gab, war das auch durchaus berechtigt.
Die DDR stand meines Wissens mit ähnlichem Image im Ostblock da. 'Made in GDR' hieß deren Gütesiegel wohl. Allerdings waren die Handelspartner nicht dieselben :)
Die nicht unbeträchtlichen Exportgewinne trugen zum Wohlstand damals bei. Die Verteilung dieses Wohlstandes stellte durchaus ein Problem dar.
In welcher Währung bezahlt das importierende Land die Exporte? In DM oder in der jeweiligen Landeswährung? Woher bekommen sie DM? Was macht der deutsche Exporteur mit der ausländischen Währung, so er sie als Zahlungsmittel akzeptiert?
Was passiert mit den beteiligten Volkswirtschaften? Hat der einseitige Export Auswirkungen oder nicht? Und wenn, welche Auswirkungen könnten das sein?
Das ist Alles äußerst verschwurbelt und kaum bis gar nicht zu durchdringen. Es existieren unzählige Behauptungen unterschiedlichsten Inhalts diesbezüglich. Gesicherte Erkenntisse oder gar 'die Wahrheit' gibt es jedoch nicht. Die 'schwäbische Hausfrau', die ja gerne von der Kanzlerin als Paradebeispiel für den 'gesunden Menschenverstand' angerufen wird, durchdringt mit ihrem low-level-BWL-Halbwissen diesen Wust auf keinen Fall.
Nach meiner Erfahrung durchdringen das auch nicht Leute, die es von sich behaupten und sich dabei so anhören, als würden sie es tatsächlich überblicken. Ich habe mich da auch gerne von der oberflächlich gesehen 'korrekten Verwendung' von Fachtermini blenden lassen :)
Doch bei näherem Hinsehen ging mir irgendwann auf, daß die 'korrekte Verwendung' sich im günstigsten Fall auf einen Teilaspekt des Ganzen bezog. Dieser Teilaspekt konnte in plausibler Darstellung beschrieben werden, aber das Zusammenwirken solcher Teilbereiche funktioniert(e) weder in der Theorie noch in der Praxis.
Unsere wortgewaltigen TV-Experten wissen allerdings geschickt von der herrschenden Verwirrung abzulenken, was die Gesamtverwirrung jedoch wesentlich vorantreibt.
Was ist eine Sparquote? Ist Sparen Horten? Oder ist Sparen Investition?
Woher kommen eigentlich die Zinsen? Wer generiert sie wie und wovon?
Was ist eigentlich Geld? Wer generiert es wie und wovon?
Was unterscheidet den Konsumenten vom Sparer und Investor? Und wie ist der Unterschied dieser Rollen, wenn es ein Mensch macht oder ein Staat? Der Staat als Konsument, als Sparer oder als Investor, welches wäre seine Aufgabe? Oder sollte er keinerlei Aktivitäten diesbezüglich ausüben? Geht das überhaupt?
Wenn man sich auf die Suche nach Antworten auf diese Fragen begibt, wird man feststellen, daß es -wie oben bereits erwähnt- ein undurchdringliches Gewusel darstellt. Man sollte die Bereitschaft mit bringen, zugeben zu können, daß man Teile oder Alles nicht begriffen hat. Nur dann hat man die Chance, sich möglichen Erkenntnissen überhaupt ansatzweise zu nähern.
Wem es aber 'peinlich' ist, beim 'Nichtwissen erwischt' zu werden, der muß in seiner Ahnungslosigkeit verharren. Pech gehabt, dann wohl doch zum Priester/Experten gehen und vorsichtig um Anleitung bitten.
Die Kanzlerin hat in ihrem 'großen Sommerinterview' diese denkwürdig blöden Worte gelassen, mit denen sie einem Schuldenschnitt eine Absage erteilte "...dann strengen sich die Staaten ja nicht mehr an...."
Tja, glaubt die Kanzlerin auch an diesen ominösen Muskel, den man bei McFinanzFit trainieren kann?
Wie strengt sich ein Staat an? Hat irgendwer konkrete Vorstellungen?
Amok Der Heiler
18.07.2011, 12:38
deutschland steht mit dem euro besser da als mit der dmark. hätten wir die mark, könnte sich doch kaum ein land in europa unsere waren leisten.
Den Satz hört man so oft und er wird einem immer als Wahrheit verkauft. Ähnlich wie die Annahme das ein Handelsbilanzüberschuss gut ist.
Betrachtet man das ganze mal etwas genauer wird einem auffallen, das alles seine Kehrseiten hat und diese Floskeln so nicht stimmen.
Außenhandel (http://www.bpb.de/wissen/MVCEI4,0,0,Import_und_Export_nach_Waren.html)
Schaut man sich die Exporte und Importe Deutschlands an, fällt auf das wir primär Autos, Maschienen und chemische Erzeugnisse exportieren. Beim Import sind diese 3 Produdukte ebenfalls unter die Top 5 + wer hätte es gedacht Erdöl und Erdgas.
Angenommen wir hätten die Dmark wieder und sie wertet auf, so würden die Stückkosten unserer Erzeugnisse als erstes mal sinken, da wir Vorerzeugnisse günstiger importieren können. Jeder der mit Dmark bezahlt wird, kann sich also mehr leisten. Im Gegenzug werden unsere Produkte im Ausland teuerer, die Frage die sich stellt, in wie weit wird das Ausland unsere Produkte substituieren?
Deutsche Automobile gehören heute schon zu den teuersten der Welt, deren Leistung kann man auf den meisten Autobahnen dieser Welt, nicht legal nutzen. Ich stoße an meine Grenzen um rational zu erklären, warum man sich so ein Auto kauft, der Preis scheint es nicht zu sein.
Deutsche Automobile gehören heute schon zu den teuersten der Welt, deren Leistung kann man auf den meisten Autobahnen dieser Welt, nicht legal nutzen. Ich stoße an meine Grenzen um rational zu erklären, warum man sich so ein Auto kauft, der Preis scheint es nicht zu sein.
Off Topic:
Das kann ich dir eventuell beantworten. Wenn man als Autobesitzer rückblickend mal die Gesamtrechnung aufmacht (also Anschaffungspreis, Service- und Reparaturkosten, Ersatzteilpreise, Steuern, Versicherung, Widerverkaufswert bzw. Wertstabilität, usw.) dann kommt man oft zu dem Schluss, das die Summe dieser Gesamtrechnung bei deutschen Fahrzeugen spürbar besser aussieht.
Ich hab diese Erfahrung persönlich mehrfach gemacht verglichen mit 2 französischen, 1 japanischen, 2 koreanischen und 1 italienischen Fahrzeug.
Vielleicht gibt es doch mehr kühle Rechner als man denkt...:spec:
Off Topic Ende!
Den Satz hört man so oft und er wird einem immer als Wahrheit verkauft. Ähnlich wie die Annahme das ein Handelsbilanzüberschuss gut ist.
Betrachtet man das ganze mal etwas genauer wird einem auffallen, das alles seine Kehrseiten hat und diese Floskeln so nicht stimmen.
Der Floskelkritik schließe ich mich an, nichts desto trotz ist eine positive Handelsbilanz, insbesondere für rohstoffarme Länder wie DE, sehr wichtig und erzeugt mehr Vor- als Nachteile.
Amok Der Heiler
18.07.2011, 14:16
Off Topic:
Der Floskelkritik schließe ich mich an, nichts desto trotz ist eine positive Handelsbilanz, insbesondere für rohstoffarme Länder wie DE, sehr wichtig und erzeugt mehr Vor- als Nachteile.
Eine Erklärung oder eine Quelle, die diese Aussage belegt wäre noch ganz nett.
@ Alfredo
Der Floskelkritik schließe ich mich an, nichts desto trotz ist eine positive Handelsbilanz, insbesondere für rohstoffarme Länder wie DE, sehr wichtig und erzeugt mehr Vor- als Nachteile. Um es aus dem Bereich der bloßen Behauptung herauszuholen, belegst du das konkret womit?
Ich werde versuchen noch weitere Quellen nachzutragen.
1. Wenn eine Volkswirtschaft regelmäßig negative Handelsbilanzen ausweist, bedeutet das, dass die Schulden gegenüber dem Ausland wachsen und höhere Zinsen gezahlt werden müssen. Die (Neu)Verschuldung entsteht bzw. steigt an, da die Ausgaben für Importe die Einnahmen für Warenexporte übersteigen. Kapital fließt ab. Insbesondere innerhalb der Euro-Zone kann das fatal sein, da man keine Landeswährung abwerten kann um diesem Effekt entgegen zu wirken.
Was eine stark anwachsende Staatsverschuldung und zunehmende Abhängigkeit bedeutet, muss ich sicher nicht erläutern.
Ausnahme: Wenn die anderen Bilanzelemente (siehe Tabelle unten) das Handelsdefizit ausgleichen.
2. Überschüsse im Außenhandel generieren Kapital zur wirtschaftlichen Entwicklung des eigenen Staates. Exporte von inländisch hergestellten Waren und Gütern erzeugen weitere Arbeitsplätze. Dies führt in Summe prinzipiell zu mehr Wohlstand (sofern die Überschüsse auch dafür genutzt werden können/dürfen/wollen).
4. Ein Grund warum DE relativ gut durch die Krise gekommen ist, ist u.a. der Zustand der andauernden positiven Handelsbilanz (2010 waren es 153,3 Milliarden Euro).
5. Die Handelsbilanz ist ein wichtiger Indikator/ Faktor für die Zahlungs bzw. Leistungsbilanz (http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsbilanz) einer Volkswirtschaft. Wenn man so will eine Kennzahl zur 'Bewertung' einer VW.
6. Problem bei der Sache ist nur, dass gerade in Handelsbeziehungen (im Speziellen) innerhalb der europäischen Währungsunion, eine positive Handelsbilanz eines Landes immer andernorts eine negative erzeugt. Beispielsweise erzeugten ein Teil der griechische Schulden Arbeitsplätze hier bei uns in Deutschland
Der theoretische Idealfall wäre also eine ausgegelichene Handelsbilanz - für einzelne Staaten eher schwierig, die EU als Gesamtheit hat dies angeblich hin und wieder.
Im Prinzip gehts ums Saldo, was am Ende des Tages in die "Abschlussbilanz" einer Volkswirtschaft steht.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/3/3b/Zahlungsbilanz.png
Quelle 1: http://de.wikipedia.org/wiki/Handelsbilanzdefizit
Quelle 2: Seit den 60ern kämpfen die USA mit neg. Handelsbilanzen (http://www.bundesarchiv.de/cocoon/barch/0000/k/k1961k/kap1_2/kap2_4/para3_1.html).
Quelle 3: Ausgeglichene Handelsbilanz der EU (http://derstandard.at/1310511319053/Mai-Eurozone-wies-ausgeglichene-Handelsbilanz-aus)
Zeitgeist
18.07.2011, 16:21
Wenn eine Volkswirtschaft regelmäßig negative Handelsbilanzen ausweist, bedeutet das, dass die Schulden gegenüber dem Ausland wachsen und höhere Zinsen gezahlt werden müssen. Die (Neu)Verschuldung entsteht bzw. steigt an, da die Ausgaben für Importe die Einnahmen für Warenexporte übersteigen. Kapital fließt ab. Insbesondere innerhalb der Euro-Zone kann das fatal sein, da man keine Landeswährung abwerten kann um diesem Effekt entgegen zu wirken.
Was eine stark anwachsende Staatsverschuldung und zunehmende Abhängigkeit bedeutet, muss ich sicher nicht erläutern.
Damit hättest du also erklärt warum eine chronisch negative Handelsbilanz schlecht ist. Was ja die logische Folge ist, wenn es wenige Staaten gibt, die jahrzehntelang viel mehr exportieren als importieren. Sie tun das übigens im Tausch gegen wertlose Schuldscheine (China hält mittlerweile weit über 2500 Mrd. in USD-Devisen).
Man müsste viel mehr Fragen, *wessen* Vor- und Nachteil es ist. Am Ende wird man dann feststellen müssen, dass es - obwohl alle Beteiligten rational agieren und auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind - insgesamt zum Nachteil aller ist. Denn es führt genau zu den Verwerfungen die wir in Europa sehen - oder wenn man speziell USA vs. China nimmt - in der ganzen Welt.
tl;dr: Wenn jemand perment exportiert, dann muss jemand anderes auch perment importieren. Sowas kann langfristig nicht funktionieren. Nur ausgeglichene Handelsbilanzen führen zu Stabilität: Gibst du mir, geb ich dir.
Zeitgeist
18.07.2011, 16:38
Eine Anmerkung noch, warum die USA auch mit solch tiefroten (http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsbilanzsalden_nach_Ländern) Handelsbilanzen und all den Schulden davonkommen könnten, ohne jemals etwas Handfestes dafür zurückzuleisten:
http://www.marx-forum.de/grafik/international/rustung2010.jpg
Ich habe solche extremen Verhältnisse in den Geschichtsbüchern schon mal gesehen...
@ Alfredo
Erstmal das ganz offensichtlich Lustige. Ich fragte nach der positiven Handelsbilanz und deren behauptetem Vorteil, und du kommst mir mit dem Handelsbilanzdefizit. War das Absicht? Oder ein klassisches Versehen? Vielleicht ja nach folgendem Motto: Setzt sich eine hin und schießt sich mit ner schweren Knarre ins Knie. "Puha, noch grade mal Glück gehabt. Das hätte auch den Kopf treffen können."
Weiter fand ich ziemlich lustig, daß ich bereits damit rechnete, auf meine Eiinforderung von Belegen hin mit wiki-Artikeln rechnen zu müssen. Da sagte ich mir. "Alter, mach dich bloß schlau, sonst stehst du nachher da wie der Depp." (Wie bei der blöden Volksschule, die nach meiner Wahrnehmung bis Mitte Ende der 70er den Sprachgebrauch dominierte, obwohl sie ja bereits Ende der 60er eingestampft war ;)) Also ab ins Wiki und den Rundumschlag holen. Handelsbilanz (http://de.wikipedia.org/wiki/Handelsbilanz), aha sehr interessant, und weiter zu Handelsbilanzüberschuß (http://de.wikipedia.org/wiki/Handelsbilanz%C3%BCberschuss), denn nach dem hatte ich ja gefragt. Aber die Robinson-Bedingung (http://de.wikipedia.org/wiki/Robinson-Bedingung) könnte wichtig sein, allerdings fußt sie auf der Marshall-Lerner-Bedingung (http://de.wikipedia.org/wiki/Marshall-Lerner-Bedingung), wo schon wieder der J-Kurven-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/J-Kurve) eine Rolle spielt. Dann könnten Fiskalpolitik (http://de.wikipedia.org/wiki/Fiskalpolitik) und die Terms of Trade (http://de.wikipedia.org/wiki/Terms_of_Trade) ebenfalls von Belang sein. Und die These der säkularen Verschlechterung der Terms of Trade nach Prebisch und Singer (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_s%C3%A4kularen_Verschlechterung_der_Terms_of_Trade) klang einfach zu abgefahren, um das nicht auch noch mal einzupfeifen ;)
@liebe Mitleser, klickt den ganzen Quark bloß nicht an, wenn ihr eure geistige Gesundheit erhalten wollt. Wer allerdings als Atheist die Bibel lesen kann, der dürfte auch gefestigt genug sein, in diese Abteilung spezieller Religion vorzudringen.
Bloß nix zu Ernst nehmen, lautet mein dringlicher Rat :)
Aber die von dir gelieferten links, @Alfredo, habe ich dann auch noch oben drauf gepackt, wobei ich die als Quelle 3 und vor allem Quelle 2 als echte Information empfand.
Information ist die Differenz aus Bekanntem und Überraschendem, sollte man dabei bedenken.
Dieses Bundesarchiv scheint mir ein Ort für manch Fundstück zu sein. Speziell dieser Link bezogen auf unser Thema ist jedoch aus meiner Sicht eher ein weiterer Hinweis darauf, daß wir großflächig an der Nase herumgeführt werden. Und das schon seit langem.
Nun zur Grundsatzkritik an der Anhäufung von Behauptungen. Sämtliche Artikel gehen davon aus, daß dieses bizarre Modell der Konjunkturzyklen 'stimmt', also die Aufgabe eines Modells erfüllt, nämlich 'die Wirklichkeit' zu erklären. Allerdings krankt dieses Modell daran, daß es nur unter schwersten Verbiegungen und krudester Annahmen dem Desinteressierten eine Scheinerklärung bietet. Sobald man aber tiefer in das Thema eintaucht, erkennt man die Grenzen des Modells. Es hilft höchsten zur Verschleierung oder Verhinderung von Erkenntnis, aber es macht die erlebte Realität keineswegs plausibel.
Der Systemfrager (http://systemfrage21.de/) erklärt ziemlich gut, wieso der ganze neoklassische Kram mit den Drei Großen Schulen & Co summa summarum zu nix Fruchtbarem taugen. Wer sein aufklärerisches Potential gerne erhöhen möchte, der sollte sich das Alles mal anschauen, um selber zu entscheiden. Und Obacht! Ich behaupte nicht, daß der Systemfrager Recht hat, sondern halte nur seine Modelle für tauglicher als die alten Dinger.
Beispielsweise wird im Wiki noch davon phantasiert, daß Arbeitslosigkeit etwas mit Konjunktur zu tun hätte, auf die der Staat fiskalpolitisch Einfluß nehmen könne, aber wir modernen Menschen wissen doch genau, daß nur Faulheit und Willenskraft diese Größe beeinflussen. Oder haben uns Anne Maischbrit und ihre Debattierschergen etwa belogen? Lag RotGrün falsch mit der Agenda2010?
Mit einem angemessenen Wachstum wird die allgemeine Erhöhung des Wohlstandes eines Landes bezeichnet, die besondere Bedeutung für weniger wohlhabende Bevölkerungsgruppen hat. Ein stetiges Wachstum soll starke Ausschläge in der Entwicklung und Schwankungen in der Beschäftigung vermeiden. Das magische Viereck (http://de.wikipedia.org/wiki/Magisches_Viereck) wäre allerdings ein guter Grund gewesen, die vorsätzliche und gezielte Verarmung und Ausgrenzung großer Bevölkerungsteile eben nicht zu vollziehen. Naja, Sozen und GrünerSchleim geben wohl nicht viel mehr her.
Bezüglich des Geldwertes sieht es ja auch düster aus bereits während der Berechnung.
Mit Hilfe der Inflationsrate wird die Preisniveaustabilität gemessen. Es wird ein Warenkorb mit den üblicherweise konsumierten Gütern zusammengestellt, deren Preise monatlich erhoben werden. Vergleicht man das Preisniveau des Warenkorbs mit dem des Vorjahres, so erhält man die Veränderung, die bei positivem Vorzeichen als Inflation und bei negativem Vorzeichen als Deflation bezeichnet wird. Warum nun Energiepreise und Essen, also die wirklich überlebenswichtigen und immer unerschwinglicher werdenden Güter nicht in diesem Warenkorb enthalten sind, das wissen wohl nur die Götter... ach nee, die heißen ja Märkte ;)
Ein turingmachine (http://www.weissgarnix.de/2011/07/17/geschichte-als-fiktion/#comment-121911) hat da auch Zweifel, die sogar direkt aus ner Sozenquelle (http://library.fes.de/pdf-files/wiso/07718.pdf) stammen. ("Traue einer Soze maximal so weit, wie du sie werfen kannst." ;))
“Zwar wären die Exporte weniger stark
gestiegen und das durch sie bewirkte Wachstum
wäre niedriger gewesen. Allerdings hätte die
durch steigende Reallöhne gestärkte Binnenwirtschaft
die Wachstumsverluste bei den Exporten
überkompensiert. Per Saldo wären Wachstum,
Löhne und Beschäftigung höher ausgefallen, die
Exportüberschüsse wären deutlich niedriger gewesen
und Deutschlands Einkommensverteilung
wäre nicht so ungleich geworden, wie sie heute ist.”
Der Rest seines Beitrags enthält noch weitere Aussagen in dieser Richtung.
Ebenfalls kommentiert dort ein michael (http://www.weissgarnix.de/2011/07/17/geschichte-als-fiktion/#comment-121907): Nun können ja “Ökonomen” denken, Exportüberschüsse sind das allein Seeligmachende. Dann mögen sie aber auch verkünden, dass sich deren Nutzen, wenn man die Zinsen für die Schulden auf diese Überschüsse selbst zahlen muß, wohl einen Fehler gemacht hat. Nebenbei sind diese Überschüsse “Erfolge” des Lohndumpings, denn mit dem Deutschland der Ingenieure ist es nicht mehr weit her, wenn die Intelligenteren zusehen, dass sie Beamte werden. Wir bezahlen die “Exportüberschüsse” durch Sozialabbau (Agenda, Hartz, Rentenreform, Ökosteuer, Mehrwertsteuererhöhung) aus der eigenen Tasche. Dann können wir das Geld auch hier investieren.
Die Herren haben sicherlich auch nur die Macht der Behauptung im Rücken, aber da wir über ein sozialwissenschaftliches Thema reden, gibt es nicht mehr als diese Kategorie.
Das ist die wesentlichste Erkenntnis, die es zu gewinnen gilt.
Und sämtliche Geschichten, die uns die MSM unterjubeln wollen, sind irgendwie zielgerichtet verfälscht, respektive blenden sehr viel aus, sodaß TINA-Zwänge herbeifabuliert werden können.
Wenn man dann noch bedenkt, daß bereits mit dem aktuellen Geldsystem ein Fischköpper in die Dysfuntionalität gemacht wird, dann gibt es noch weniger Fruchtbares aus zeitgenössischer Macroökonomie zu erwarten.
Augen auf beim Eierkauf!
Den Euro sehe ich von Tag zu Tag toter werden. Da der Dollar ja auch unhaltbar scheint, sehe ich tatsächlich keine 'Stabilität' in Griffweite.
Zeitgeist
19.07.2011, 00:33
Ein turingmachine (http://www.weissgarnix.de/2011/07/17/geschichte-als-fiktion/#comment-121911) hat da auch Zweifel, die sogar direkt aus ner Sozenquelle (http://library.fes.de/pdf-files/wiso/07718.pdf) stammen. ("Traue einer Soze maximal so weit, wie du sie werfen kannst." ;))
“Zwar wären die Exporte weniger stark
gestiegen und das durch sie bewirkte Wachstum
wäre niedriger gewesen. Allerdings hätte die
durch steigende Reallöhne gestärkte Binnenwirtschaft
die Wachstumsverluste bei den Exporten
überkompensiert. Per Saldo wären Wachstum,
Löhne und Beschäftigung höher ausgefallen, die
Exportüberschüsse wären deutlich niedriger gewesen
und Deutschlands Einkommensverteilung
wäre nicht so ungleich geworden, wie sie heute ist.”
Der Rest seines Beitrags enthält noch weitere Aussagen in dieser Richtung.
Ebenfalls kommentiert dort ein michael (http://www.weissgarnix.de/2011/07/17/geschichte-als-fiktion/#comment-121907): Nun können ja “Ökonomen” denken, Exportüberschüsse sind das allein Seeligmachende. Dann mögen sie aber auch verkünden, dass sich deren Nutzen, wenn man die Zinsen für die Schulden auf diese Überschüsse selbst zahlen muß, wohl einen Fehler gemacht hat. Nebenbei sind diese Überschüsse “Erfolge” des Lohndumpings, denn mit dem Deutschland der Ingenieure ist es nicht mehr weit her, wenn die Intelligenteren zusehen, dass sie Beamte werden. Wir bezahlen die “Exportüberschüsse” durch Sozialabbau (Agenda, Hartz, Rentenreform, Ökosteuer, Mehrwertsteuererhöhung) aus der eigenen Tasche. Dann können wir das Geld auch hier investieren.
Eben. Es fällt halt alles zurück. Die, die von den Überschüssen massiv profitiert haben werden dabei natürlich nicht dieselben sein, die dafür aufkommen. Allerdings wird sowas natürlich nicht bei BILD thematisiert - dort wird an niedere Instinkte appelliert. Es ist dabei deren Zielgruppe, die unter genau der Umverteilung am meisten zu leiden hat.
Och Mädels irgendwie hab ich den Eindruck, dass ihr früher Posts genauer gelesen habt.
@Zeitgeist
In meinem Punkt 6 hab ich doch genau darauf hingewiesen, was du meinst (ausgegleichene Handelsbilanz).
@Eschirf
Ich habe nicht nur die Auswirkungen und Nachteile einer negativen Bilanz dargestellt. Punkt 2, 4 und 5 (3 ist anscheinend verloren gegangen...) zeige ich doch auch Vorteile auf. Natürlich beides nicht umfassend.
Zudem machts du es einem wirklich nicht leicht, wenn du den Eindruck erweckst, dass für dich nahzu alle volkswirtschaftlichen Begrifflichkeiten "Teufelswerk" zu sein scheinen.
Natürlich sind bei Wirtschaftswisschenschaften, ähnlich wie bei allen Wisschenschaften bei denen der Mensch als 'Unbekannte' in der Brechnungsformel enthalten ist, gewisse dynamische Prozesse und auch Veränderungen in den Lehrmeinungen zu berücksichtigen. Nur weil du und ich nicht alles davon gleich verstehen, wäre es sehr vermessen dies alles als unsinnig abzustempeln.
tl;dr: Wenn jemand perment exportiert, dann muss jemand anderes auch perment importieren. Sowas kann langfristig nicht funktionieren. Nur ausgeglichene Handelsbilanzen führen zu Stabilität: Gibst du mir, geb ich dir.
Das ist sicher der theoretische Idelafall, nur wie soll das gehen!?
Selbst europäische Volkswirtschaften sind in Handelsbeziehungen nicht symetrisch. Unterschiedliche Bedingungen und Voraussetzungen (wie beispielsweise geographische Parameter, Einwohnerzahl, Bildungssystem, klimatische Bedingungen, Mentalität, politisches System, Bodenschätze, etc) schaffen ja quasi bereits eine 'natürliche' Asymmetrie. Nationale Besonderheiten verhindern doch meist, dass Volkswirtschaften sich auf Augenhöhe befinden. Ich mein das jetzt weniger wertend, als es vielleicht klingen mag.
Mal als stark vereinfachtes Beispiel:
Wenn Griechenland Autos, diverse chem. Produkte und Maschinen (Exportschlager aus deutschen Landen) aus Germany bezieht, müssten Sie ja z.B. im Gegenzug landwirtschaftliche Produkte zu einem ähnlichen Wert nach DE exportieren - darin sehe ich schon große Schwierigkeiten.
Zusätzlich müsste von saatlicher Seite stark in den internationalen Warenhandel eingegriffen werden. Im ungünstigsten Fall müssten gar rechtskräftige Geschäfte zwischen Unternehmen zweier Nationen unterbunden oder gar via Quoten geregelt werden. Ich glaube das wäre der Todesstoß für das produzierende Gewerbe in der Budnesrepublik.
Oder habe ich was mißverstanden?
@ Alfredo
Das hatte ich befürchtet, daß du konkrete Analyse auf die konkret genannten Punkte erwartest und keineswegs mit meiner Rundumschlagsantwort zufrieden sein wirst. Formal ist deine Erwartungshaltung ja auch korrekt.
Aber ich stieß in den tausend Bildschirmseiten des wiki auf so viele Sätze, die ich als Beispiele für Behauptungen konkret hätte zitieren können, um sie zu zerpflücken, daß mir irgendwann regelrecht der Kopf schwirrte vor lauter Material.
Es stehen ja auch durchaus korrekte Elemente zwischen den Behauptungen. Elemente, die sich auf Grund einer inneren Logik als 'echte Fakten' einordnen lassen. Die mathematischen Formeln beispielsweise sind solche Elemente. Oder Zusammenhänge wie "Sinkt der Rohstoffpreis, kann das Produkt günstiger hergestellt werden." oder solcherlei Wahrheiten.
Aber um des Erkenntnisgewinns Willen versuche ich mal aufzuzeigen, was ich mit Behauptungen und deren mangelndem Nutzen meine.
Ich werde versuchen noch weitere Quellen nachzutragen.
1. Wenn eine Volkswirtschaft regelmäßig negative Handelsbilanzen ausweist, bedeutet das, dass die Schulden gegenüber dem Ausland wachsen und höhere Zinsen gezahlt werden müssen. Woher kommen die erwähnten Schulden? Wenn ich im Ausland kaufe, dann kaufe ich im Ausland. Schulden haben in der Konstellation nur etwas zu suchen, wenn ich auf Kredit kaufe. Dann müßte die korrekt formulierte Aussage allerdings lauten: "Wenn eine Volkswirtschaft regelmäßig auf Kredit im Ausland einkauft, wachsen Schuld und somit die Zinslast.
Warum im wiki der unzulässige Querschluß von Außenhandel auf steigende Zinslast gemacht wird, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.
Die (Neu)Verschuldung entsteht bzw. steigt an, da die Ausgaben für Importe die Einnahmen für Warenexporte übersteigen.Derselbe Punkt! Nur wenn schuldenbasierter Handel getrieben wird.
Kapital fließt ab. Korrekte Aussage. Wer im Ausland kauft, der muß die Bezahlung ebenfalls ins Ausland tragen.
Insbesondere innerhalb der Euro-Zone kann das fatal sein, da man keine Landeswährung abwerten kann um diesem Effekt entgegen zu wirken. Genau das war einer der Kritikpunkte bei der Euro-Debatte vor der Einführung dieses zerstörerisch konstruierten Euro-Gehampels. Na, jedenfalls auch zutreffend als reine Aussage.
Was eine stark anwachsende Staatsverschuldung und zunehmende Abhängigkeit bedeutet, muss ich sicher nicht erläutern.Im neoklassischen Kontext ist das auch eine korrekte Aussage. Bei einer anderen Konstellation der Geldschöpfung sähe das allerdings schon anders aus, jedenfalls bezogen auf eine isolierte Volkswirtschaft. Verbundene Volkswirtschaften bedürfen allerdings der erwähnten Mechanismen, um sich adäquat 'isolieren' zu können, wenn ansonsten Schäden aus dem Verbund zu entstehen drohen. Früher wäre der Wechselkurs dieses Regulativ gewesen.
Ausnahme: Wenn die anderen Bilanzelemente (siehe Tabelle unten) das Handelsdefizit ausgleichen.Ob das so pauschal, wie du es äußerst, tatsächlich stimmt, sei mal dahingestellt. Zumindest 'gilt' es in der neoklassischen Theorie als schlüssig.
2. Überschüsse im Außenhandel generieren Kapital zur wirtschaftlichen Entwicklung des eigenen Staates.Wenn dieser ausländische Handelspartner in einer Währung zahlt, die man für eigene Importe verwenden kann. Wenn man jedoch aus diesem Grunde den ausländischen 'Handelspartner' zwingt, mit einer 'tauglichen' Währung daherzukommen, dann unterminiert man das Wort Partner allerdings. Ob das dann langfristig wirklich von Vorteil bleibt, ist eher zweifelhaft.
Exporte von inländisch hergestellten Waren und Gütern erzeugen weitere Arbeitsplätze.So die Behauptung, doch wissen wir alle, daß Rationalisierung oder gar outsourcing hier auch gänzlich andere Effekte zeitigen können. (Bitte kein Reflexdenken, @liebe Mitleser! Ich will pauschal keine Antirationalisierungspropaganda machen.)
Dies führt in Summe prinzipiell zu mehr Wohlstand (sofern die Überschüsse auch dafür genutzt werden können/dürfen/wollen).Was ist Wohlstand? Ein 10qm-Flatsreen in jedem Zimmer in jedem Haus? Saufen auf Malle? Bong Saugen und Lieferpizza vor kino.to?
Wachstum = Wachstum, wenn man sich einigen kann, was eigentlich wachsen soll.
Wohlstand = Wohlstand, wenn man sich einigen kann, wie Wohlstand funktioniert.
Wachstum != Wohlstand, außer man definiert beide Begriffe entsprechend zurecht.
Der ganze Bereich schwebt nach meiner Kenntnis immer und überall auf der Behauptungsebene.
4. Ein Grund warum DE relativ gut durch die Krise gekommen ist, ist u.a. der Zustand der andauernden positiven Handelsbilanz (2010 waren es 153,3 Milliarden Euro).So die Behauptung. Möglicherweise könnte zutreffen: Weil du relativ gut durch die Krise gekommen bist, hältst du diese Behauptung für eine zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit.
Doch ohne Agenda2010 wären viele Unternehmensgewinne nicht in der Höhe erreicht worden. Allerdings ist durch diese 'Reform' ein großer Teil des Volkes gezielt konkret geschädigt worden, und die 'Davongekommenen' zahlen es mit zunehmender Angst und sinkender Lebensqualität.
Für mich klingt dieses "..gut durch die Krise gekommen..." menschenverachtend und höhnisch. Die Unternehmen ab einer gewissen Größe sind prima durch die Krise gekommen im Vergleich zu ähnlichen Unternehmen in anderen Ländern. so lautet meine Behauptung :)
5. Die Handelsbilanz ist ein wichtiger Indikator/ Faktor für die Zahlungs bzw. Leistungsbilanz (http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsbilanz) einer Volkswirtschaft. Wenn man so will eine Kennzahl zur 'Bewertung' einer VW.Das ist sachlich richtig bezogen auf das gesamte Modell, welches Verwendung findet.
Allerdings sind die Ergebnisse so schlecht, daß man das Modell schwerlich als tauglich oder gar nützlich/hilfreich ansehen kann.
Allein durch die Verschmelzung von Kapitalmarktdaten mit Daten der Realwirtschaft wird jegliche echte Aussagekraft zutiefst gestört.
Welche Irrsinn mag dazu führen, Umsatzsteigerungen beim Derivatehandel als Wohlstandverbesserung für Lieschen Müller zu interpretieren?
Weil Jo Ackermann 25% Rendite als Norm ausruft, wird ein eigentlich funktionierender mittelständischer Betrieb plötzlich unrentabel, da in ihm niemals die 25% auch nur ansatzweise erreichbar sind.
6. Problem bei der Sache ist nur, dass gerade in Handelsbeziehungen (im Speziellen) innerhalb der europäischen Währungsunion, eine positive Handelsbilanz eines Landes immer andernorts eine negative erzeugt. Beispielsweise erzeugten ein Teil der griechische Schulden Arbeitsplätze hier bei uns in DeutschlandHier sehe ich das ähnlich, wobei ich allerdings nicht das Wort 'erzeugen' verwenden würde, sondern lieber von 'erhalten' schreibe.
Der theoretische Idealfall wäre also eine ausgegelichene Handelsbilanz - für einzelne Staaten eher schwierig, die EU als Gesamtheit hat dies angeblich hin und wieder.Das ist ja die Krux. Selbst dieser Umstand ist nicht eindeutig klärbar. In welch komplexen Kreisläufen oder Vernetzungen müßte diese Ausgeglichenheit sich tatsächlich ausgestalten, damit jedenfalls eine aufsummierte Euro-Zonen-Handelsbilanz im ausgeglichenen Zustand keinen Schaden für eines der beteiligten Länder bedeutet? Ich überblicke das nicht, weshalb ich ein konkretes Regulativ wie Wechselkurse vermisse. Alternative Regulative wie europaweite Regeln und einen Finanzausgleich würde ich zwar cool und hilfreich finden, aber da schreckt mich die undemokratische Seite der EU und der Souveränitätsverlust der Nationen erheblich ab.
Darüber sollten noch viele Nächte geschlafen und viele Tage verhandelt werden. Bei 'viele' denke ich in tausenden ;)
Im Prinzip gehts ums Saldo, was am Ende des Tages in die "Abschlussbilanz" einer Volkswirtschaft steht. Hier ist ein Element, das zwar faktisch richtig ist, aber durch die Untauglichkeit des verwendeten Modells seine Aussagekraft verliert.
Wie Salden funktionieren ist schließlich nur ein technisches Phänomen.
Quelle 2: Seit den 60ern kämpfen die USA mit neg. Handelsbilanzen (http://www.bundesarchiv.de/cocoon/barch/0000/k/k1961k/kap1_2/kap2_4/para3_1.html). Wie erwähnt, den link finde ich spannend. Was sind wir Deutschen doch für Arschkriecher :)
Heil dem Besatzer! Heil Uncle Sam!
Quelle 3: Ausgeglichene Handelsbilanz der EU (http://derstandard.at/1310511319053/Mai-Eurozone-wies-ausgeglichene-Handelsbilanz-aus)Bei diesem Artikel stolperte ich über die pimprig niedrigen Zahlen. Welche Aussagekraft haben die? Diese beispielsweise
Die EU-27 wiesen nach ersten Zahlen von Eurostat am Freitag ein Handelsbilanzdefizit von 13,2 Mrd. Euro auf. Zwölf Monate zuvor hatte das Defizit noch 16,0 Mrd. Euro betragen.
Allein D exportiert eine Drittel Milliarde in außereuropäische Länder. Was macht nun diese Minibeträge im Artikel wichtig? Sollen die gut sein? Weisen die auf mögliche Schädlichkeit hin? Oder ist es möglicherweise nur heiße Luft?
Echt, ich habe keine Ahnung :)
Dein Griechenlandbeispiel zeigt mir immerhin, daß du eine Ahnung davon hast, daß da was oberfaul ist.
Mal als stark vereinfachtes Beispiel:
Wenn Griechenland Autos, diverse chem. Produkte und Maschinen (Exportschlager aus deutschen Landen) aus Germany bezieht, müssten Sie ja z.B. im Gegenzug landwirtschaftliche Produkte zu einem ähnlichen Wert nach DE exportieren - darin sehe ich schon große Schwierigkeiten.Was auf das korrekte Funktionieren deiner analytischen Fähigkeiten hinweist. Und auf dein freundliches Wesen, da du so verniedlichende Begriffe wie 'große Schwierigkeiten' verwendest.
Allerdings müßte es korrekt heißen "Das ist praktisch unmöglich.", da man schon eine äußerst unwahrscheinliche Konstellation herstellen müßte, um jedenfalls ein theoretisch funktionstüchtiges Modell zu entwickeln.
Also, zwei fiktive Staaten (A und B) in Handelsbeziehungen.
A hat als Exportgüter unverarbeitete Nahrungsmittel sowie Rohstoffe
B hat im Gegenzug 'veredelte Nahrung' und 'aus den Rohstoffen gefertigte Güter
Wenn man jetzt einen Gütertausch zwischen den beiden Ländern annimmt, der zu einer ausgeglichenen Handelsbilanz Beider führt, dann erfordert das entsprechend passende Größen der beiden Länder. Die Exporte von A müssen den Bedarf von B genau so treffen, daß B sich selbst und A mit veredelten Produkten versorgen kann. Die nach A exportierten Mengen an veredelten Gütern muß den Einfuhren aus A entsprechen.
Auf dem Papier ließe sich das möglicherweise konstruieren, aber in der Realität sieht die Sache anders aus. Selbst in der Theorie wären ja dann auch noch die durch Ex- und Import erzeugten Preiseffekte auf die innländische Volkswirtschaft mit einzubeziehen, so ein nachhaltig funktionstüchtiges Modell erstellt werden soll.
Das kleine Gr stellt beispielsweise Feta her. Für sich und für das große D. In D wird Feta geschätzt, weshalb man das Zeug gerne importieren möchte. Die Handelsbilanz würde ins Defizit führen. D muß irgendwas exportieren nach Gr. Produktionsgüter zur Feta-Herstellung wären jetzt vorstellbar.
Doch ist bereits durch den Export von Feta aus Gr das Gr-interne Preisgefüge ins Schwanken geraten. Die export-befeuerte Nachfragesteigerung läßt den Feta innerhalb Gr's teurer werden, was diejenigen nicht jucken mag, die von den Exportgewinnen profitieren, aber für die hiervon Exkludierten wäre es schon ein konkreter Nachteil.
Wenn man diese Schieflage dann noch mit Produktionsgütern verschärft, da diese zumeist dem, der sie einsetzt zu mehr Gewinn verhelfen, und dabei gleichzeitig neue Verlierer (Arbeitsplatz) schafft, ist noch weniger Vorteil zu erkennen. Sollten die freigesetzten Arbeiter allerdings im angekurbelten Export neue Beschäftigung finden und das vielleicht sogar zu gestiegenem Lohn 8nette Chefs, warum denn nicht?), sind allerdings die von den Exportgewinnen Exkludierten in einem noch größeren Nachteil.
Hier könnte nur ein starker Staat mit entsprechenden Maßnahmen die Gr-internen Ungleichgewichte wieder in Lot&Waage bringen. Doch nach neoliberaler Lesart würde das das ganze Modell zum Einsturz bringen. Die Exportgewinner hätten dann ja angeblich keinen Grund mehr, sich mit den Mühen des Exports zu befassen, weil ihnen die 'verdiente Leistungsbelohnung gestohlen' würde.
Das ist ein unlösbares Problem. Entweder muß man das Modell in die Tonne drücken oder die Verlierer innerhalb des Modells.
Zusätzlich müsste von saatlicher Seite stark in den internationalen Warenhandel eingegriffen werden. Im ungünstigsten Fall müssten gar rechtskräftige Geschäfte zwischen Unternehmen zweier Nationen unterbunden oder gar via Quoten geregelt werden. Ich glaube das wäre der Todesstoß für das produzierende Gewerbe in der Budnesrepublik. Richtig erkannt. Wenn man dem Geschäfte Machen die Priorität einräumt, dann scheinen solcherlei Ausgleichsmaßnahmen eine Art Frevel darzustellen und sollen etwas Schlechtes sein.
Wenn man den Menschen Priorität einräumt, sieht die Geschichte völlig anders aus.
Oder habe ich was mißverstanden?
Bezogen auf dein Griechenlandbeispiel scheinst du das ziemlich genau verstanden zu haben. Spannend wird es bei der Frage, welche Konsequenzen du aus der Erkenntnis ziehen wirst. Sofern du an die 'Todesstoß-Theorie' glaubst, fürchte ich, daß du dich gegen die Menschen entscheidest.
Solltest du allerdings diesen Glauben einer kritischen überprüfung zu unterziehen bereit sein, dann könntest du auch zu anderen Ergebnissen kommen.
Wie lange glaubst du, wird uns der Finanzsektor oder die Exportindustrie noch Zahlen bescheren, aus denen sich 'positive Entwicklung' (Wachstum=Wohlstand, BIP-Wachstum=gut für Alle) herauszaubern lassen unter Aufwendung aller erdenklichen powerpoint-Schönfärbereien?
Wieviel Elend um dich herum wirst du per pauschalisierter Selbst-Schuld-Doktrin den Opfern zugewiesen noch für plausibel und erträglich halten?
Und nun nochmal deutlich auf das Elend in Griechenland hingewiesen, da es auch unser gesamteuropäisches Elend widerspiegelt.
Die griechische Durchschnittsrente beträgt ca 800€. Die Lebensmittelpreise und die Spritpreise sind dort ca doppelt so hoch wie bei uns.
Ich finde es beschämend und ekelerregend, die Griechen dafür auch noch runterzumachen.
@Eschirf
ich würde deine zerflückten antworten / kritischen stellungnahmen gerne beantworten. leider fehlt mir aus klausurtechnischen gründen die zeit.
nur als anmerkung:
du solltest manche post nicht satz für satz lesen (zb. alfredos postings), sondern den gesamtzusammenhang anschauen. dann machen die einzelnen sätze auch mehr sinn.
zudem halte ich es für eine sehr zähe diskusion, wenn jegliche idee, die von die nicht persönlich anerkannt ist, bzw. die dich nicht überzeugen kann, als zweifelhaft dargestellt ist. entwerder existiert ein konkretes gegenargument oder aber die these steht im raum.
teilweise gibt es auf der wissenschaftlichen basis kein konkretes wahr oder falsch sondern nur theoretische grundlagen die interpretationen zulassen und nur mit diesen lösungsansätze gebildet werden können.
wenn man selbst keine konkrete idee hat, hilft es somit nicht weiter, generell alles mit einem großen fragezeichen zu versehen.
In diesem Sinne,
Mfg :)
Lievo
Edit: Danke Amok ;)
Amok Der Heiler
19.07.2011, 13:04
(zb. albertos)
wer ist denn alberto?^^
@Eschirf
Ich versuche es mal ohne Quotewars, auch um die Hinweise von Lievo zu berücksichtigen.
Meine Aussage, dass durch negative Handelsbilanzen Schulden entstehen, rührt aus der Gesamtbilanz her. Deshalb u.a. mein Hinweis auf das sogenannte Abschlusssaldo.
Da die Exporquote meist einen gewaltigen Posten innerhalb der Gesamtbilanz darstellt, ändert sich das Vorzeichen mit diesem Posten. (siehe auch die Übersichtsbilanz in meinem Post #26 (http://www.wartower.de/forum/showpost.php?p=7478583&postcount=26))
Mit einer exportorientierten Realwirtschaft sind zusätzlich eine Menge Dinge verbunden. Insbesonder bei produzierenden Unternehemn findet der Großteil der Wertschöpfung im exportierenden Land statt, dies erzeugt u.a. zusätzliche Steuereinnahmen (aus beispielsweise Unternehmensgewinnen und Einkommen). Dieses Geld fehlt übrigens in den Kassen der Länder mit Exportdefiziten.
Wie dann inländisch mit diesen Zusatzeinnahmen umgegangen wird, hat aber nichts mit der Leistungsbilanz zu tun, sondern ist dann politische Umverteilung. Hier dann auch der Schulterschluss zum erwähnten Wohlstand.
Der Begriff Wohlstand wird nach Meyers Lexikon wie folgt definiert:
"Wohlstand ist „die Verfügungsmöglichkeit einer Person oder eines Haushalts, einer Gruppe oder einer Gesellschaft über wirtschaftliche Güter“ - und exakt das passiert durch positive Handelsbilanzen, es werden weitere Verfügungsmöglichkeiten geschaffen.
Wie so oft im Leben hängt es dann daran, was die Menschen aus diesen Möglichkeiten machen, das ist dann aber weniger eine volkswirtschaftliche, sondern mehr eine politische oder gar philosophische Betrachtung.
Auch als direkte Folge dieser geschaffenen zusätzlichen Möglichkeiten (u.a. in Geldform) konnte Deutschland die Finanz- und Wirtschaftskrise relativ gut bewältigen. Der deutsche Fiskus hatte im jahr 2008 ein Rekordsteueraufkommen von 561.182.000.000 Euro. Mann mag/darf/kann/soll sich ja trefflich über den Einsatz dieser Gelder innerhalb der Krisenphase streiten. Nur Fakt ist, das Geld und die daraus resultierenden Möglichkeiten waren und sind da.
wer ist denn alberto?^^
Großartig, hatt ich glatt überlesen...ich glaube ich war damit gemeint. :D
@ lievo
So wenig ich das spitzfindige Rumprokeln an formaljuristischen Aspekten für fruchtbar halte, für so wichtig halte ich hingegen die genau Untersuchung der Sätze und Worte, mit denen wir Menschen uns gegenseitig im Miteinander, dem sogenannten demokratischen Diskurs, versorgen.
Der formaljuristische Ansatz kommt der Anrufung Gottes gleich. Er führt also niemals zu einer echten Lösung.
Das gegenseitige Ernstnehmen jedoch erfordert manchmal eine dezidierte Nachfrage. Das zwingt uns dazu, uns unserer Semantik ständig bewußt zu bleiben, denn diese bestimmt das Bewußtsein. Wer das Wort 'reformunwillig' verwendet, der sollte dabei bitte auch die Offenheit besitzen, das Gegenteil, den Reformwillen, als freiwillige Einschränkung von Verfügungsmöglichkeiten zu erkennen und zu benennen.
Wer das Wort 'Gutmensch' verwendet, sollte daran denken, daß es mal Nazi-Vokabular war und den Gräueln der braunen Zeit als Kampfbegriff den Weg mitebnete.
Das Nachfragen verhilft jetzt der befragten Position dazu, sich entsprechend klar zu positionieren. Danach gibt es zumeist einen besseren Ausdruck oder eine fruchtbarere Formulierung, mit der der fruchtbarere Weg dann beschritten werden kann.
Daß du zu grundsätzlicher Wissenschaftskritik fähig bist, entnehme ich diesem Absatz von dir:
teilweise gibt es auf der wissenschaftlichen basis kein konkretes wahr oder falsch sondern nur theoretische grundlagen die interpretationen zulassen und nur mit diesen lösungsansätze gebildet werden können.
Das ist doch schon mal was :)
Wenn du jetzt den Mut aufbringst, sämtliche bisherigen 'Ergebnisse' der Wirtschaftswissenschaften, speziell der Macroökonomie, umfassend in die Tonne zu drücken -nur als Arbeitshypothese- dann eröffnest du dir die Möglichkeit, auch mal 'Undenkbares' zu denken. Und da findet man dann wahrscheinlich die 'neue Lösung' für die 'neue Situation'.
@ Alfredo
Deine Ausführungen zur exportorientierten Ausrichtung, den tollen Steuern und so, kommen wir so vor, als wollte ich mich mit dir über die Schädlichkeit von Verbrennungsmotoren unterhalten, und du erzählst mir was von chip-optimierter Einspritzung und Fahrerassistenzsystemen. Klar ist die Einspritzung im Rahmen des Verbrennungsmotors ein Fortschritt, aber das berührt nicht die geäußerte Kritik.
Nimm doch die Unterschiede, die durch Verwendung unterschiedlicher Kontenrahmenpläne entstehen. In jedem Fall handelt es sich um Buchführung, ist also korrekt, aber die unterschiedlichen Ergebnisse zeigen die Existenz zweier unterschiedlicher 'Wahrheiten' auf.
So ist es auch mit dem ganzen Kram, der im wiki über Wirtschaft steht. Man könnte es auch anders sehen, ohne dabei 'aus der Wirklichkeit zu steigen'.
Die Meyers-Definition und was du dazu schreibst, hat absolut Hand und Fuß im Kontekt der Meyers-Definition und unseres verschnarchten Umganges mit solchen Vorgaben.
Allerdings leben wir in einem System (jedenfalls offiziell), in dem wir dazu bestimmt sind, die Meyers-Definition auf Tauglichkeit zu prüfen und gegebenenfalls zu ändern.
Du reißt es ja selbst an mit deinem Hinweis auf politische oder philosophische Weiterbearbeitung.
Doch wo findet dieser politische oder philosophische Diskurs nun statt? Bei Anne Maischbrit in der Talk-Runde? Die beiden geladenen 'Experten' am Tresen im phoenix-Studio? Im Kommentariat der Printmedien? In den Kommentarbereichen von online-Angeboten? Im Buschfunk der DeppenVZs? Bei den 'niveauvollen bloggern'?
Hier im WT? An den heimischen Kaffeetafeln?
Zu geschätzt 98% werden dort Worthülsen aus der geheimnisvollen Worthülsen-Datenbank der MSM ausgetauscht, was zum willkürlichen, sinnentleerten Rauschen verkommt.
Beim €uro-Thema sind wir wieder tief im FUD-Sumpf gefangen. Wenn der €uro scheitert, dann gibt es wieder Krieg. So jedenfalls die düstersten Bilder aus der Glotzkiste.
Also werden die Merkelin und der französische 'Präsi' heute eine alternativlose Strategie 'vorbereiten', die dann auf dem morgigen Gipfel erleichtert von Allen -natürlich mit der geballten Faust in der Tasche- abgesegnet wird. Das Volk wird erleichtert, daß doch noch eine Lösung gefunden wurde, dann auch den €uro-Bonds zustimmen, obwohl der Mehrheit immerhin eine Ahnung verbleibt, daß auch dieses Manöver maximal mittelfristig für 'Ruhe sorgt'.
Die Mehrheit hat bis heute ja noch nicht begriffen, wie eigentlich eine BadBank funktioniert, sondern hält die Dinger für eine alternativlose Lösung der Probleme.
Deinen letzten Absatz mit dem "das Geld ist da" halte ich für einen trügerischen Irrtum. Auch wenn numerisch die Aussage korrekt ist, dann besteht leider immer noch das Mißverhältnis zwischen Blasengeld aus dem Finanzsektor und 'echtem' Geld aus der Realiwirtschaft. Stell dir mal vor, es würde 'ein mutiger Einschnitt'. 'eine harte Reform' gemacht, und zwar im Sinne eines 'New New Deal', was dann zu 90% Steuern für Spitzenverdiener, erheblicher Vermögenssteuer sowie (in Anlehnung an die Enteignung von Gold und der Abgabepflicht damals) eine Teilenteignung bei Grundbesitz führt. Eine radikale Umverteilung von oben nach unten. Nur so als Gedankenspiel natürlich!
Dann wären die Kassen plötzlich voll... sollte man denken, aber leider wäre dann mehr Geld da, als es Sachen zu kaufen gibt. Wie nennt man diese Art der Geldentwertung? Richtig, das wäre Inflation. Möglicherweise mit Hyperinflation und dem so sehr gefürchteten Zusammenbruch.
Deswegen werden wir also keine Änderung herbeiführen, weil dann ja dieses ominöse Chaos kommt. das kapiert ja jeder ;)
Also lassen wir am besten alles, wie es ist. Pumpen weiter das Geld direkt nach oben, ohne diesen doofen Umweg via unten. Das geht bestimmt ewig gut. dafür werden die da oben schon sorgen. Immerhin helfen ihnen die Märkte und die täuschen sich ja bekanntlich nie (nee, nicht sich...), und wir schauen verblüfft auf den DAX, der seit März um 25% gestiegen ist.
So gut geht es uns, daß 'die Wirtschaft' ihren Wert in einem Quartal um ein Viertel vergrößern konnte. Toll, das macht eine Verdoppelung pro Jahr. Bestimmt wird dann der Regelsatz und die Renten erhöht und ein Mindestlohn >10€ eingeführt, denn irgendwer muß die Produkte der rasant wachsenden wirtschaft doch schließlich kaufen, damit das Wachstum auf ewig so weitergeht.
Oder habe ich vielleicht irgendwas nicht verstanden?
glaubt man den Medien, so geht es Berg ab mit dem Euro, einige sprechen sogar schon davon das das ende dieses Projekts nur eine Frage der Zeit ist-sprich Deutschland könnte schon bald wieder die Mark bekommen.
Glaubt man den Foren im Internet....... :coffee:
Wem glaubst du, @Drogoth?
aufgrund der Tatsache, dass im Internet jeder irgendwas schreiben kann, glaube ich eher den Medien, wenn auch nur bestimmten, da mich noch nicht die völlige Verschwörungsparanoia erfasst hat... naja, bin raus
Ich denke wir zahlen nächstes Jahr recht sicher noch mit Euro. Wie es in 10 Jahren aussieht? Ich wage keine Prognose.
Luthien
Ich denke wir zahlen nächstes Jahr recht sicher noch mit Euro. Wie es in 10 Jahren aussieht? Ich wage keine Prognose.
Denke ich auch, nur wenn die USA bis ende Juli keine Lösung ihrer Schulden haben, sind sie Pleite, und Zahlungsunfähig... --> tiefer wie Griechenland, die bekommen dauernd Geld in den A.... Geschoben, weil sie es nicht schaffen ihr Haushalt in den griff zu bekommen.
Was gehen wir mal davon aus, die USA geht komplett pleite, was passiert dann mit Europa? bzw mit dem Euro?
Wenn die USA kein Geld mehr haben also mit kein meine ich wenn jeder Kieselstein vor der Tür mehr wert hat als ein Dollar... was passiert dann?
Lg Noemi
Was gehen wir mal davon aus, die USA geht komplett pleite, was passiert dann mit Europa? bzw mit dem Euro?
Wenn die USA kein Geld mehr haben also mit kein meine ich wenn jeder Kieselstein vor der Tür mehr wert hat als ein Dollar... was passiert dann?
Also eine Volkswirtschaft kann im herkömmliche Sinne erstmal nicht pleite gehen.
Welche konkreten Auswirkungen ein "Staatsbankrott" der USA auf den Euro hätte, kann niemand verbindlich sagen, u.a. deshalb weil es keinen historischen Präzidenzfall für so ein Scenario gibt. Ich persönlich vermute eine Deflation (http://de.wikipedia.org/wiki/Deflation) des Euros.
Der US-Dollar würde sicherlich einer enormen Inflation einheim fallen. Da aber weiterhin der Dollar quasi weltweite Leitwährung ist (u.a. für Rohstoffe wie ÖL) könnten die USA ihre eigenen Schulden, die sie woanders haben, abwerten, indem sie den Dollar abwerten.
Solange sich das nicht ändert wird die USA auch nicht pleite gehen.
Einer der Hauptgründe warum die USA so "aktiv" in ölfördernden Ländern (Irak, Iran, Kuwait,...) ist. :wink:
Amok Der Heiler
25.07.2011, 11:29
Denke ich auch, nur wenn die USA bis ende Juli keine Lösung ihrer Schulden haben, sind sie Pleite, und Zahlungsunfähig
Die Lösung gibt es doch schon längst. Die Republikaner lassen Obama einfach nur zappeln, um auf das Problem aufmerksam zu machen und soviel wie möglich rauszuholen. Ist zwar ein unterhaltsames Gedankenspiel, wird aber einfach nicht eintreten.
Shen Fu Rui
25.07.2011, 14:03
Interessanter dürfte die Frage sein, was würde passieren, wenn die USA ihren immensen Rüstungsetat auf einen (im weltweiten Durchschnitt) vernünftigen Rahmen zurückführen und sich außenpolitisch zurückhalten würden.
Der gewaltige Kriegsapparat hält immer noch einen großen Teil der Wirtschaft am Laufen.
@ Shen Fu Rui
Dazu ist mir die These bekannt, daß Uncle Sam so abhängig von seiner Welthegemonie ist wie ein Heroin-Junkie vom Stoff. Die müßten 'die Systemfrage' stellen?
Das System muß sich also selber an die Wand fahren, wenn es denn kein anderer machen will.
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