Versetzt fahren + Überholverbot

[FFreak]

@Metalfreak: Ich wusste halt nicht, was du mir damit:

Zitat:

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Leider Gottes trauen sich die Leute nicht, meinen aber trotzdem unbedingt links fahren zu müssen.

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sagen wolltest.

Auch einen PKW kann es stark aus der Spur drücken. Ich sag nur Rader Hochbrücke.

[Ocard]

In Brandenburg bin ich sogar schon längere Zeit direkt links neben nem LKW gefahren um mich wenigstens eine Zeit lang vor dem Seitenwind zu verstecken. Da hatte ich bald Angst, dass mir an der Tankstelle das Motorrad umkippt. Ob solche orkanartigen Ausnahmefälle jetzt allerdings die Grundlage für die Beschilderung sein sollten...

Zitat:

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Hier verlässt sich niemand drauf, dass sie das in einer Notsituation tun. Nur kann man es in einer Notsituation sowieso schlecht verhindern.

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Eben doch! Indem man sie nicht mit weniger als halbiertem Sicherheitsabstand versetzt fahren lässt.

@Alfredo
In wie fern unterscheidet sich die Autobahnbaustelle von einer Landstraße?

@FFreak
Du findest also, dass man "total verreißen" muss damit aus "Spiegel abfahren" noch 10cm mehr und somit ein handfester Unfall wird?



Also einer Seits soll ein Unfall quasi nur passieren können wenn man so sehr die Lenkung verreißt dass auch ne 10m breite Straße nicht reichen würde. Anderer Seits führt ne popelige Bodenwelle oder Windböe dazu, dass der LKW nen halben Meter weiten Satz nach links macht. Aber der Abstand nach vorn zum LKW soll dann doch bloß gute 10m groß sein. Was wenn der Windstoß von links kommt, der LKW den halben Meter Satz gegen die rechte Leitplanke macht und sich in der Folge quer stellt? Ach Quatsch Leitplanke, der LKW kippt wie im Video gleich um. 10m vor uns bei Tempo 80.

Jetzt versteht mich nicht falsch, es ist nicht so dass ich an diese ständig wild durch die Gegend tanzenden LKW glauben würde. Aber wenn ich das alles ernst nehme, dann sind das doch verdammt gute Gründe nicht versetzt, sondern mit dem vollen Sicherheitsabstand auf der 3m breiten rechten Spur zu fahren.

[Metalfreak]

Zitat:

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Und was fährt auf der rechten Spur noch so herum? Achja, Segelschiffe, eh, LKWs. Mit schön großer Angriffsfläche für Wind.

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Und selbst die schaffen es in ihrer Spur zu bleiben.
Von orkanartigen Verhältnissen, wie im Vid, redet hier keiner.
Das man auf einzelnen Baustelln, bspw. auf Brücken, solche Schilderkombinationen installiert, bestreite ich auch nicht. Aber der Startpost klingt für mich so, als ob das auch auf 0815 Baustellen der Fall ist.

Zitat:

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Du sagst Bayern, Hessen. Mal die A3 von Frankfurt in Richtung Würzburg durch die Baustelle gefahren? Da geht ein ziemlicher Wind.

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Ja sogar ziemluch oft, ich merk da nix von großartigen Windböhen und fahr problemlos links in der Baustelle. Ergo kommen auch die Fahrzeuge rechts inkl. LKWs problemlos durch.
Ich habe auf der Strecke auch noch nie auch nur eines dieser Schilder gesehen. (Fahr alle 2Monate da lang)

Zitat:

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Es ist und bleibt schwachsinnig zu behaupten, das Leitplanken einen genrellen Windschatten bieten und der Wind angeblich keine große Rolle spielt.
Physik ist schon was unangenehmes nich...!

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Ich spar mir mal das lachen. Natürlich bieten Leitplanken in Baustellen, wo man sehr nahe an ihnen vorbeifährt, Windschatten für PKWs. Erst recht, wenn man von zwei Seiten in Leitplanken eingefärcht ist. Bei zweispurigen Baustellen hat man außerdem noch Windschatten von nebenfahrenden Fahrzeug.
Das mit der Physik und Strömungsdynamik solltest du vllt selber nochmal lernen.

Zitat:

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@Metalfreak: Ich wusste halt nicht, was du mir damit:[...] sagen wolltest.

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Was gibt es da nicht zu verstehen.
Mich stören halt Leute die meinen sie müssen links fahren, obwohl sie nicht vorhaben zu überholen bzw. sich nicht trauen. Diese Leute sollen ganz einfach rechts fahren, denn sie blockieren nur alle anderen links.

[Pax]

Es geht hier nicht um "es können nur Unfälle passieren, wenn x" oder "es passieren keine Unfälle, wenn man nicht y". Es geht da eben um ein Abwägen verschiedener Einflüsse. Klar wäre es am sichersten, wenn man aus den beiden Spuren eine machen würde und alle brav mit normalem Sicherheitsabstand fahren lässt. Dann passieren weniger Unfälle. Entsprechend niedrig ist dann aber auch der Durchsatz.

Und klar könnte man den Verkehrsteilnehmern auch das Überholen erlauben. Dann ist der Durchsatz hoch, aber es passieren eben mehr (niemand behauptet, dass es sonst keine gäbe) Unfälle.

Diese Variante (versetztes Fahren + Überholverbot) ist da eben ein Mittelweg.

Zitat:

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Und selbst die schaffen es in ihrer Spur zu bleiben.
Von orkanartigen Verhältnissen, wie im Vid, redet hier keiner.
Das man auf einzelnen Baustelln, bspw. auf Brücken, solche Schilderkombinationen installiert, bestreite ich auch nicht. Aber der Startpost klingt für mich so, als ob das auch auf 0815 Baustellen der Fall ist.

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Die Schilder wechseln aber nicht mit dem Wetterzustand. Fakt ist, dass es bei so engen Baustellen ziemlich knapp wird, wenn ein PKW einen LKW überholt. Und da reichen dann eben auch kleinere Dinge, damit es kracht. Das kann eine starke Windböe sein, da reicht aber auch schon eine ganz geringfügige Unaufmerksamkeit des LKW-Fahrers und man hält die Spur eben nicht auf den Zentimeter genau. Und es ist auch völlig egal, ob das dann die Schuld des LKW-Fahrers ist, man kann und will es vermeiden.

Zitat:

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Ja sogar ziemluch oft, ich merk da nix von großartigen Windböhen und fahr problemlos links in der Baustelle. Ergo kommen auch die Fahrzeuge rechts inkl. LKWs problemlos durch.
Ich habe auf der Strecke auch noch nie auch nur eines dieser Schilder gesehen. (Fahr alle 2Monate da lang)

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Ich fahre die Strecke auch öfter und Windböen sind da (gerade wenn es sehr eben wird drum herum) durchaus keine Ausnahmen. Und wenn ein LKW-Fahrer da nicht mit rechnet und nicht zu 100% bei der Sache ist, kann sowas durchaus mal in einem Schwenker enden.
Ich als PKW-Fahrer merke davon auch nicht wirklich was, aber ein Bekannter ist beruflich LKW-Fahrer und der hat mir bestätigt, dass man solche Böen (gerade wenn der LKW nicht beladen ist) da schon merkt.

[Metalfreak]

Zitat:

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Es geht hier nicht um "es können nur Unfälle passieren, wenn x" oder "es passieren keine Unfälle, wenn man nicht y". Es geht da eben um ein Abwägen verschiedener Einflüsse.

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Das tue ich doch. Genau deswegen ist Wind auch kein Kriterium der eine generelle Handhabung solcher Regelungen begründet, eben weil derartige Windböhen die Ausnahme bilden.

Für mich steht diese Regelung im Widerspruch zur 2m-Begrenzung. Man schickt alle Fahrzeuge, die über 2m sind und damit auf der linken Spur eher Schwirigkeiten haben könnten, nach rechts, erlaubt aber gleichzeitig den Fahrzeugen die ohne Probleme überholen können nicht zu überholen, sonder zwingt sie ins versetzte Fahren.
Wenn alle versetzt fahren müssen, kann auch der 5er BMW links sein oder gleich der LKW.

Zitat:

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Ich fahre die Strecke auch öfter und Windböen sind da (gerade wenn es sehr eben wird drum herum) durchaus keine Ausnahmen. Und wenn ein LKW-Fahrer da nicht mit rechnet und nicht zu 100% bei der Sache ist, kann sowas durchaus mal in einem Schwenker enden.

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In den Baustellen?! Ich fahre von Seligenstädter Dreieck auf die A3 bis Würzburg (teils auch bis Nürnberg). Da gibt es doch kaum ebene stellen.
Das Stückchen von Frankfurt bis Seligenstadt kann es ja kaum ausmachen.

Zitat:

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Die Schilder wechseln aber nicht mit dem Wetterzustand.

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Nein, aber Orkane fegen bei uns auch nicht zu jeder Jahreszeit drüber. Es wird ja kein Mensch gezwungen zu überholen. Wer sich nicht wohlfühlt soll rehcts fahren.
Kleine Unaufmerksamkeiten können immer passieren und können auf der Autobahn jederzeit zu (heftigen) Unfällen führen. Trotzdem gibt es kein generelles Überholverbot. Hab ich genauso schon erlebt, trotzdem rechtfertigen Ausnahmen für mich keine generellen Verbote.

[Wolfsonson]

also captain subtext hat mir gerade gesagt, dass ocards eigentliche frage so lautet: ich fühle mich wieder in meiner freiheit beschnitten, alles zu machen was ich will und damit andere gefährden. wann wird mir deswegen jeder recht geben?

[Eschirf]

das Spurwechseln dürfte doch das übelste Vergehen sein in dem Szenario.

Also ich verfüge zwar nicht über so rasend viel Autobahnerfahrung, aber diese wahnsinnsengen Baustellen-"Lösungen" sind ziemlich neumodisch nach meinem Eindruck. Da hat wohl mal einer den Durchastz optimiert, wo man früher eher auf Sicherheit gesetzt und das einspurig umgangen hätte, was bei heutigem Verkehrsaufkommen wohl nicht mehr machbar ist. Zudem verlockte das damals auch zu erheblichen Geschwindigkeitsübetretungen im Baustellenbereich... jedenfalls die Andretti-hoch-Laudas

[sanni 74]

Zitat:

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Es geht doch überhaupt nicht darum, ob die Leute befähigt sind die Spur auf der linken Seite zu halten.
...
1. Beide bzw. die 2 Spuren werden erheblich verengt.
2. Der Seitenstreifen geht verloren.
3. Die Zone zwischen linkem Fahrbahnrand und der Leitplanke fällt ebenfalls weg.
4. Der Verkehr wird in den Baustellenzonen meist deutlich dichter und natürlich auch langsamer.
5. Auf der rechten Fahrspur finden sich die dicken Brummis, Transporter, Wohnmobile, Pkws mit Anhänger usw.
...
Dass in solchen Situationen auf ein versetztes Fahren, mittels Beschilderung, hingewiesen wird, finde ich nun mehr als vernünftig. Durch das versetzte Fahren wird u.a. der fehlende Ausweichraum (zumindest etwas) kompensiert. Für mich ein relativ starkes Argument der Verkehrssicherheit.

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Genau so sehe ich es auch. das Ganze fängt mit §1 der StVO an.

"§1 Grundregeln

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird."

Ja, so sollt s zu gehen im sozialen Miteinander auf der Straße. Da gibts für mich bzgl. Autobahnbaustellen gar keine Frage.
Da darf man nicht nur von sich ausgehen (was man ja so alles selber kann) und das auf andere übertragen (die müssen das ja eig. auch können ...). Darum gehts dabei doch überhaupt nicht. Es ist ein erhöhtes Gefahrenpotential vorhanden und dem wird sinnvoll begegnet.

Die von mir "empfundene Intention" des Threaterstellers hat im Übrigen Wolfsonson sehr gut getroffen.

[Cala Dan]

Ich sehe hier das Problem nicht:

Überholverbot ist Überholverbot, man kann vielleicht noch versuchen darüber zu diskutieren, ob das reine Vorbeifahren überhaupt ein Überholen darstellt aber das ist alles bereits ausgefochten.

Es wird immer Leute geben, die sowas für unsinnig erachten, weil sie schmale Autos fahren oder Motorräder oder vor allem weil sie so gute Fahrer sind, dass sie ohnehin jede Verkehrssituation im Griff haben.

Werden sie erwischt gibts zu Recht eins auf den Deckel, denn wenn jeder die Verkehrszeichen so interpretieren würde, wie es ihm grade gefällt, dann wären die Unfallzahlen jenseits von Gut und Böse.

Das versetzte Fahren hat durchaus auch bei Überholverbot einen Vorteil: Man sieht nämlich früher, ob vorne gebremst wird und dementsprechend verringert sich die Reaktionszeit, was die Verkehrssicherheit insgesamt erhöht.

Mein Vorschlag: Der Threadersteller überholt mal absichtlich ein Polizeiauto im Überholverbot und klärt das danach im Feldversuch vor dem nächsten Amtsgericht.

[Pax]

Zitat:

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Das tue ich doch. Genau deswegen ist Wind auch kein Kriterium der eine generelle Handhabung solcher Regelungen begründet, eben weil derartige Windböhen die Ausnahme bilden.

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Genau das ist doch der Punkt. Im Allgemeinen führt es eben auch nicht zu einem Unfall, wenn der rechts Fahrende mal einen Meter schwenkt, weil die Spuren breit genug sind. In so einer Baustelle führt das dann eben zum Zusammenprall.

Zitat:

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Für mich steht diese Regelung im Widerspruch zur 2m-Begrenzung. Man schickt alle Fahrzeuge, die über 2m sind und damit auf der linken Spur eher Schwirigkeiten haben könnten, nach rechts, erlaubt aber gleichzeitig den Fahrzeugen die ohne Probleme überholen können nicht zu überholen, sonder zwingt sie ins versetzte Fahren.
Wenn alle versetzt fahren müssen, kann auch der 5er BMW links sein oder gleich der LKW.

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Nö, weil die linke Spur bei einem Stau zum Beispiel ja vorbeifahren können müsste, wenn die rechte Spur steht. Und ja, das darf man dann.

Zitat:

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In den Baustellen?! Ich fahre von Seligenstädter Dreieck auf die A3 bis Würzburg (teils auch bis Nürnberg). Da gibt es doch kaum ebene stellen.
Das Stückchen von Frankfurt bis Seligenstadt kann es ja kaum ausmachen.

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Es müssen ja keine orkanartigen Windstöße sein, um einem unaufmerksamen LKW-Fahrer mal einen Meter nach links zu drücken.

Zitat:

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Es wird ja kein Mensch gezwungen zu überholen. Wer sich nicht wohlfühlt soll rehcts fahren.

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Am Überholen sind aber immer mehr Personen beteiligt. Zum einen der, der rechts danebenfährt. Ein Fehler von dem reicht ja schon für einen Unfall, da kann man selbst noch so perfekt seine Spur halten und sich wohlfühlen. Zum anderen alle anderen Verkehrsteilnehmer dahinter, die dann im Stau stehen falls es kracht. Es gibt weiß Gott genug Staus, da muss man nicht auch noch mehr davon provozieren.

Zitat:

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Kleine Unaufmerksamkeiten können immer passieren und können auf der Autobahn jederzeit zu (heftigen) Unfällen führen. Trotzdem gibt es kein generelles Überholverbot. Hab ich genauso schon erlebt, trotzdem rechtfertigen Ausnahmen für mich keine generellen Verbote.

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Das Argument ist doch Schwachsinn. Klar können Unaufmerksamkeiten immer zu Unfällen führen. Aber eben nicht mit der Häufigkeit, in der sie das in einer Baustelle tun. Da ist eben kein Raum zum Ausweichen. Wenn der LKW auf freier Strecke mal einen Meter nach links oder rechts schwenkt, stört das niemanden. Wenn er das in einer Baustelle tut, kracht es, wenn da jemand überholt.
Das ist als würde ich gegen Geschwindigkeitsbegrenzungen innerorts mit dem Argument, dass Unfälle immer passieren können und man ja nur so schnell fahren muss wie man sich traut, argumentieren würde.

[MasterZelgadis]

Warum muss man in der Baustelle überhaupt überholen? In den meisten Baustellen ist ein Geschwindigkeitslimit von 60. Die meisten sind etwas schneller, ich kenne kaum Situationen, wo jemand langsamer fährt. Wenn du überholst würdest du also auch gleich noch das Geschwindigkeitslimit brechen. Somit ist die Diskussion um das Überholverbot recht sinnlos.

[Metalfreak]

Zitat:

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Genau das ist doch der Punkt. Im Allgemeinen führt es eben auch nicht zu einem Unfall, wenn der rechts Fahrende mal einen Meter schwenkt, weil die Spuren breit genug sind. In so einer Baustelle führt das dann eben zum Zusammenprall.

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Warum führt das im Allgemeinen nicht dazu?
Gerade wenn der Geschw.-Unterschied groß zw. Überholenden und überholten recht groß ist hat man nur wenig Zeit zu reagieren. Wenn rechts dann ein 40t auf einmal einen großen Satz nach links macht, erschreckt man sich im ersten Moment und ob dann jeder richtig reagiert steht in den Sternen.

Zitat:

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Nö, weil die linke Spur bei einem Stau zum Beispiel ja vorbeifahren können müsste, wenn die rechte Spur steht. Und ja, das darf man dann.

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Na dann geht man doch davon aus, das genug Platz zum Überholen/vorbeifahren ist.

Zitat:

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Das ist als würde ich gegen Geschwindigkeitsbegrenzungen innerorts mit dem Argument, dass Unfälle immer passieren können und man ja nur so schnell fahren muss wie man sich traut, argumentieren würde.

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Finde nicht, dass das auch nur ansatzweise vergleichbar ist.
In der Stadt hast du Personen, Kinder, Tiere, massenweise tote Winkel, Kreuzungen etc pp die relativ unberechenbare Variablen für den Autofahrer sind.
Die einzige Vatiable die man auf der linken Spur in der Baustelle hat ist für mich, ob der Fahrer in der Lage ist seine Spur zu halten. Erfahrungsgemäß sind sie das.
Wenn auch davon ausgehe die Fahrzeuge rechts sind dazu nicht im Stande, dann braucht man keine 2 Spuren, denn sobald die rechte oder Linke Spüre wegen was auch immer abbremsen muss, ist man wieder sofort nebeneinander.

[Wolfsonson]

Zitat:

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Warum muss man in der Baustelle überhaupt überholen? In den meisten Baustellen ist ein Geschwindigkeitslimit von 60. Die meisten sind etwas schneller, ich kenne kaum Situationen, wo jemand langsamer fährt. Wenn du überholst würdest du also auch gleich noch das Geschwindigkeitslimit brechen. Somit ist die Diskussion um das Überholverbot recht sinnlos.

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aus sicht mancher motorradfahrer gibt es keine geschwindigkeitsbegrenzung, oder ist nicht teil ihrer moralvorstellungen. deswegen ist der aspekt hier auch ausgeblendet.

[Alfredo]

Zitat:

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Warum führt das im Allgemeinen nicht dazu?
Gerade wenn der Geschw.-Unterschied groß zw. Überholenden und überholten recht groß ist hat man nur wenig Zeit zu reagieren. Wenn rechts dann ein 40t auf einmal einen großen Satz nach links macht, erschreckt man sich im ersten Moment und ob dann jeder richtig reagiert steht in den Sternen.

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Weil auf einer "normalen" Autobahn genug Platz ist (ca. 12-13m auf 2 Spuren plus Standstreifen und Mittelstreifen). Dies bietet im Fall der Fälle beiden Fahrzeugen Platz zum ausweichen. Eine Autobahnspur ist im Regelfall netto 5m breit, selbst wenn ein Lkw (ca. 3m breit inkl. Außenspiegel) "schlingert" kommt er nicht zwingend in die Nachbarspur.

In einer verengten Baustellendurchfahrt (ca. 5-6m Gesamtbreite auf 2 Fahrspuren verteilt) fällt dies komplett weg. Da reichen bereits wenige cm Seitenbewegung so eines Lkws und das nebenfahrende Fahrzeug wird zwangsläufig in die Mittelplanke/Mauer gedrückt.

Warum ist das so schwer zu begreifen?

[Ocard]

@Alfredo
"wenige cm" ist weng überzogen. In Deutschland ist ja alles schön genormt. Die rechte Spur zu 3m, der LKW zu 2,55m und so eine linke für 2m Fahrzeuge freigegebene Spur zu 2,5m, ansonsten mehr. Bleibt also (wenigstens) 1m Platz zum Herumschlingern. (Nicht dass schlingernde LKW-Fahrer die Regel wären...)

@Pax
Für mich sieht es halt weniger nach einem Mittelweg, sondern mehr nach einem "faulen Kompromiss" aus.
Ich find's z. B. nicht knapp wenn ich mit nem PKW einen LKW überhole. Mag allerdings auch daran liegen, dass ich mir dafür immer nur PKW aussuche die deutlich unter der 2m Marke bleiben. Aber wenn man da eine Gefahr sieht... wie gesagt, dann kommt das einer deutlichen Unterschreitung des Sicherheitsabstands gleich.

@MasterZelgadis
Wenn an einer tatsächlichen Engstelle der LKW auf 50km/h abbremst, dann denkt man sich schon "ach hätte ich doch vorher mal überholt" - und handhabt das beim nächsten Mal auch wieder so.
Die Beweggründe, warum jemand schneller ankommen will, spielen doch aber für die Fragestellung überhaupt keine Rolle.

Zitat:

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also captain subtext hat mir gerade gesagt...

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Zitat:

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Die von mir "empfundene Intention" des Threaterstellers hat im Übrigen Wolfsonson sehr gut getroffen.

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Ihr beiden solltet ernsthaft in Erwägung ziehen, eurem Captain Subtext das Lesen beizubringen.