free tibet(und andere länder)

[rotating monk]

kann mir jmd 3 vernünftige gründe geben warum tibet ein selbstständiger staat sein sollte.
mit dem hintergrund... tibet is seit 50 jahren annektiert.
wielange sollte ein land annektiert sein bis es zum staat gehört, wie lange is es ein um die freiheit kämpfendes land.
die basken, nordirland, kosovo...wann ist ein land ein land, und wann und wie lange sind terroristen freiheitskämpfer*
das ist alles brisant, und versteht mich nicht falsch, ich bin eigentlich gg nationalstaaten.**
aber ab wann is ein gebiet,( in der moral der staatsbürger, der länder denen es besser geht***) zu einem staat gehörig und wann nicht. warum schert sich ein hutu nich um tibet? (schätze ich mal), ist solidarität mit unterdrückten bevölkerungsgruppen eine sache der luxusstaaten?
wieso interessieren uns die 5 millionen afrikaner ned die in bürgerkriegen umkommen? weil die keinen dalai lama haben, der allgemeinplätze als weisheit verkauft****?

* terroristen sind menschen die töten.
** nationalstaaten lassen sich wohl noch nicht vermeiden, aber warum gibts friedliche staaten wie .... hmmm.... island vllt.
*** besser geht, z.B.: in dem sinne dass ich der polizei glauben kann wenn sie sagt kommen sie mit aufs revier, und ja auch hier in D wird man ständig zusammengeschlagen und gefoltert -.-
**** es is alles vollkommen richtig was der sagt, aber "peip peip habt euch alle leib" sagt genau das gleiche aus ( wegen urheberrecht verfälscht^^)dafuer brauch ich keinen fernöstlichen "weisen", deswegen: warum sind die allgemeinplätze des dalai lama besser als die von guildo horn?
also: ich glaube nicht dass jmd versteht was ich will
ich glaube nicht dass jmd in den ersten 10 antworten nicht mit nazi kommt
ich glaube nicht dass jmd einfach meine frage beantwortet.
ich glaube nicht dass jmd versteht/ dass alles nach der frage nur absicherung und erklärung ist.
ich glaube nicht dass der fred ne zukunft hat ( is ja auch nich aus feuerstein)
ich glaube nicht dass ich alles soweit abgeklärt habe dass jeder meine einstellung versteht.
ich glaube nicht dass jmd glaubt dass es mir nur um die allererste frage im thread geht.
ich glaube nicht dass jmd am ende des threads sich noch an die rote frage zu beginn erinnern kann.
ch glaube nicht dass eine konstruktrive kritik/ meinung/ aussage kommt GEBT EUER BESTES

grtz.


p.s.:sollte ich irgendeine seite vergessen haben abzusichern, werde ich die sicherlich innerhalb von 5 posts sehen -.- soviel zu den herren besserwissern "hutu leben nich in tibet"

[DerBibliothekar]

Das rote ist gar keine Frage, da fehlt ein Fragezeichen (das hast du vergessen )

Ich hab zwar nicht zur Gänze verstanden, was du willst, aber zumindest den größten Teil (denke ich).

Gründe:
Tibet war ein freies Land, bis die Chinesen kamen und es besetzten und bis heute noch besetzt halten. Die Tibeter haben ab und zu immer mal wieder (hui, was für ein toller Ausdruck, aber ihr werdet es schon verstehen ) versucht, sich aus der Unterdrückung zu befreien - welche alles Andere als schön ist, denn das Land wurde nicht nur einfach besetzt, sondern die Bürger wurden massiv in ihren Freiheiten (vor allem der religiösen, die dort ja besonders wichtig ist) beschnitten.
Mich würden mal eher die Gründe interessieren, die dafür sprechen, Tibet zu unterdrücken... Und genau wegen dieser Unterdrückung ist die Zeit, die seit der Besetzung und heute liegt, nicht relevant, finde ich.

Und ich glaube, du willst auf folgendes hinaus: Warum macht man ausgerechnet jetzt so einen Rummel darum?
Die Antwort ist einfach: Im Olympiajahr ist China sehr viel angreifbarer, denn schließlich soll alles perfekt laufen, der Staat will toll vor der Welt dastehen und dann kommen so pöhse Tibeter und machen nen Aufstand. Und genau deswegen muss man eigentlich jetzt auch darauf herumreiten, denn wenn China in aller Seelenruhe seine Spiele hätte ausrichten können, dann wäre es hinterher in der Welt toll und kein Hahn würde mehr nach Tibet krähen.

Was soll eigentlich alles nach der Frage? (musste sein.)

[Antragon]

Gegenfrage: Mit welchem Recht haben sich Ost-Deutsche noch als Deutsche gesehen/gefühlt? Immerhin waren auch sie, so gesehen, mehrere Jahrzente lang eine russische Kolonie und hatten unter deren Propaganda zu leben! (So wie die Westdeutschen unter der der Kapitalisten)

Ganz einfach, eine durch (militärische) Gewalt und andere menschenrechtsverletzende Mittel erzwungene Staatszugehörigkeit kann niemals dazu führen, dass ein freies Land und die darin lebende freie Bevölkerung zu einem Staat des Aggressors werden, ganz egal, wie viele Jahre sie nun in Knechtschaft leben. Im Endpunkt ist es so, wenn sich beinahe die ganze Bevölkerung eines annektierten Landes nicht zum Aggressorland zugehörig fühlt, kann man nicht einfach sagen, dass sie dennoch Bürger des Aggressorlandes sind, nur weil dieser sie mehrere Jahrzente unterdrückt hat.

Das ist vergleichbar mit der Sklaverei: da müsste man ja nun auch erbost darüber sein, dass die "Schwarzen" (man verzeihe mir diese Wortwahl!) sich erdreisteten, frei sein zu wollen, wo sie doch viele Generationen lang Sklaven waren - so eine unverschämtheit! (Achtung, dieser Abschnitt kann Teile von Ironie/Sarkasmus enthalten!)

Die Tibeter wurden ja nicht einfach integriert, nein, man wollte ihnen teilweise andere moralisch-ethische und religiöse Ansichten aufzwingen!
In China gilt der Kaiser als Gott, und man darf nur ihn verehren, alles andere wird dort hart bestraft.

Das wäre dann in etwas so, als wenn die türkische Armee Deutschland besetzen würde und uns mit Gewalt von unserer christlichen Religion und unseren kulturellen Ansichten abbringen wollen würde! (Das war nur als Beispiel zur Veranschaulichung gedacht und soll keinesfalls dazu dienen, Hass gegen Türken oder andere nicht christliche Gruppierungen zu schüren! Ich distanziere mich absolut von etwaigen rechtsradikalen Gedanken und Gruppierungen!)

Grüße, Antragon

Ach ja, die drei Gründe:
1. Tibet war ein freier und unabhängiger Staat, bis er in den 50er Jahren gewaltsam annektiert wurde
2. Noch Heute fühlen sich die Tibeter als freie Menschen und nicht als Staat der Volksrepublik China
3. Wird den Tibetern unter Androhung und Ausführung von Gewalt verboten, ihre eigene Kultur und Religion auszuleben, wobei letztere immerhin schon länger Bestandteil ihrer Kultur ist, als dass China sie annektiert hat
Und ich nenne dir sogar noch einen 4. Grund: Du hast den Sinn und die religiöse Botschaft des Buddhismus nicht verstanden und wohl den Sinn anderer Religionen auch nicht, daher dein Vergleich zwischen Gildo Horn und dem Dalai Lama

Und ganz passend zum Thema

[Wolfsonson]

die tibeter fühlen sich mit jeder faser ihres körpers und kultur als tibeter und nicht als chinesen. un da das land erst in der frühgeschichte gewaltsam anektiert wurde und die menschen mit gewalt unterdrückt werden, ist das auch nicht schwer nachzuvollziehen.

[Felixxx]

Wolfsonson meine Meinung

[Six Flags]

Die Geschichte in Tibet ist keineswegs so einfach wie es gern in den Medien dargestellt wird...

"Britische Einflussnahme

Während der Phase des Great Game erneuerten die Briten ihr Interesse an Tibet, da sie eine Inbesitznahme Tibets durch Russland befürchteten, das seinen Einfluss nördlich und westlich von Tibet ausweitete. Das Drängen auf ein Abkommen mit England wurde jedoch von der tibetischen und der chinesischen Regierung abgelehnt. Als Antwort entsandten die Briten 1904 ein Expeditionscorps unter der Leitung von Francis Younghusband, das nach kurzen Kämpfen gegen die schlecht ausgestattete tibetische Armee die Stadt Lhasa erreichte.

Nach der Flucht des 13. Dalai Lama in die Mongolei erwirkten die Briten mit den verbleibenden tibetischen Vertretern ein Abkommen, in dem die Öffnung der Grenze und der Handel zu Britisch-Indien begünstigt wurden. Weiterhin wurde festgelegt, dass Tibet nicht ohne Einverständnis der Briten in Verhandlungen mit anderen Ländern treten durfte. Ein Abkommen mit China 1906 wiederholte diese Bedingungen, was Tibet de facto zu einem Protektorat der Briten machte. Eine Einmischung in innere Angelegenheiten fand jedoch nicht statt.

Im Jahr 1907 stellte ein Abkommen zwischen England, China und Russland die Suzeränität Chinas fest. 1910 schickten die Chinesen eine eigene militärische Expedition, um diesen Anspruch zu festigen. Der Dalai Lama floh erneut, diesmal nach Indien. Aufgrund der Revolution, dem Sturz der Qing-Dynastie und dem damit einhergehenden Ende des Kaisertums in China im Jahr 1911, verließen die chinesischen Truppen Tibet. Im März 1912 zwangen tibetische Verbände die letzten Truppen zum Rückzug. Der Dalai Lama kehrte 1912 zurück und zog 1913 in Lhasa ein. Nur 22 Tage später erklärte er in einer feierlichen Proklamation die förmliche Unabhängigkeit Tibets.[5] Hierbei wurden auch die äußeren Symbole wie Flagge und Hymne festgelegt.

Während der 1920er und 1930er Jahre war China durch Bürgerkriege gespalten und durch den Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg abgelenkt, gab aber nie den Anspruch auf Tibet auf und unternahm gelegentliche Versuche diesen durchzusetzen. In der Regierungszeit des 13. Dalai Lama hatte Peking jedoch keine Repräsentanten in dessen Territorien, schickte aber nach dessen Tod eine Kondolenz-Mission nach Lhasa, angeführt von General Huang Musong.

Der nach der Kapitulation Japans 1945 in China ausgebrochene Bürgerkrieg sorgte in Tibet für Besorgnis. Als Reaktion wurden alle chinesischen Beamten des Landes verwiesen und die eigene Armee aufgerüstet. Ein Appell an die Regierungen Großbritanniens, Indiens und der USA im Jahr 1949 blieb ohne Erfolg, so dass Tibet politisch isoliert blieb." [Quelle]

Also:
Tibet war und ist ein Spielball von äußeren Mächten seit Anbruch der Neuzeit. Und ich wette, dass die USA und oder Indien versuchen werden auf ein unabhängiges aber schwaches Tibet Einfluss zu üben..

Imho reagiert der derzeitige Dalai Lama richtig indem er nicht die Unabhängigkeit fordert sondern lediglich echte kulturelle Autonomie.

Des Weiteren: wenn in den Medien über die Menschenrechtssituation der Tibeter geredet wird, fällt kein Wort über die chin. Wanderarbeiter / die Inhaftierung von Menschenrechtlern und Anwälten, die die Opfer der staatlichen Willkür vertreten aber dafür massiv unter Druck gesetzt werden...

Wenn man Menschenrechte fordert dann aber bitteschön auch für alle, alles andere ist nichts anderes als Heuchelei.

[Amadeus]

Zitat:

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wielange sollte ein land annektiert sein bis es zum staat gehört, wie lange is es ein um die freiheit kämpfendes land.

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Komische Frage

Wie lange muß man seine Tochter im Keller einsperren, damit es legal wird?

[Oxxit]

Zitat:

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mit dem hintergrund... tibet is seit 50 jahren annektiert.

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Zitat:

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Tibet war ein freies Land, bis die Chinesen kamen und es besetzten und bis heute noch besetzt halten.

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Ja und nein. Tibet gehört seit ca. 700 Jahren ununterbrochen zu China. Wer was anderes behauptet, kenn sich in Geschichte nicht aus. Das wurde auch nie von außen in Frage gestellt, bis man im kalten Krieg auf die Idee kam, religiöse Führer als Gegenpol gegen die bösen Kommunisten aufzubauen.

Bis 1959 hatte der Dalai Lama (seine sogenannte Heiligkeit) einen ganz offiziellen Posten in China und fing erst dann an, sich mit der Führung in Peking zu überwerfen, als Sklaverei und Leibeigenschaft in Tibet abgeschafft werden sollten. 90% der tibetischen Bevölkerung in den 50er Jahren des 20. Jh. waren Leibeigenene oder Sklaven, und der Dalai Lama war der größte Sklavenhalter Tibets.

Warum jubeln wir religiöse Führer hoch? Haben wir aus der Geschichte nichts gelernt? Woduch ist der Dalai Lama in irgendeiner Weise legitimiert, für alle Tibeter zu sprechen? Das wäre etwas so, wenn der Ratzinger für alle Deutschen stehen würde.

Ich bin noch lange kein großer Fan der chinesischen Regierung. Aber bloß weil ich gegen den Schah von Persien bin, bin ich noch lange nicht für Ajatollah Khomeini!

[Genewen]

Zitat:

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Komische Frage

Wie lange muß man seine Tochter im Keller einsperren, damit es legal wird?

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Naja mit Neugeborenen die man einfriert scheint es zumindest zu funktionieren. Einfrieren, lange genug verstecken, Schuld verjährt, glücklich sein.

Grundsätzlich hast du natürlich recht. Unrecht wird nicht zu recht, bloß weil es lange genug aufrecht erhalten wird.

Was China betrifft finde ich es auch schade dass man nur so auf die Unrechtmäßigkeiten in Tibet fokussiert, wo China da doch so viel mehr zu bieten hätte dass man genauso angreifen könnte und sollte.
Es ist für mich eh seltsam genug dass die Spiele nach China vergeben wurden, wenn man böse wäre könnte man sagen dass die Spiele verkauft wurden... Absatzmarkt China, die Sponsoren freuts.

Zurück zu den Fragen des TE:

Zitat:

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wielange sollte ein land annektiert sein bis es zum staat gehört, wie lange is es ein um die freiheit kämpfendes land.

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Ein annektiertes Land gehört niemals wirklich dazu, solange die Bevölkerung dies mit großer Mehrheit ablehnt. Solange die Bürger für ihre Unabhängigkeit oder die Zugehörigkeit zu einem anderen Staat kämpfen kann man es meiner Ansicht nach nicht als voll zugehörig betrachten.

Zitat:

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warum schert sich ein hutu nich um tibet? (schätze ich mal), ist solidarität mit unterdrückten bevölkerungsgruppen eine sache der luxusstaaten?

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Weil ein Hutu genug eigene Probleme hat? Weil die ärmeren Bürger ärmerer Staaten zuallererst erstmal sehen dass sie selbst ordentlich über die Runden kommen bevor sie über den Tellerrand schauen? In dem Sinne: ja, Mitleid mit ausländischen unterdrückten Bevölkerungsgruppen ist eine Sache der Luxusstaaten. Das liegt natürlich nicht zuletzt daran dass die Informationslage in einem afrikanischen Buschdorf, einem südamerikanischen Favela oder einem südostasiatischen Fischerdorf eine andere ist als in den modernen Industrienationen mit praktisch unbegrenztem Zugang zu Informationen.

Zitat:

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wieso interessieren uns die 5 millionen afrikaner ned die in bürgerkriegen umkommen?

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Traurig aber wahr: Laaaaaangweilig!
Warum kommt das tägliche Dutzend Bombenanschläge im Irak nicht mehr in den Nachrichten, wo es doch am Anfang der Besetzung immer kam?
Es ist halt leider so dass nichts neues ist, nichts aufregendes womit auch nur irgendein Blumentopf zu gewinnen wäre.
Ich vergleiche das mal mit dem ersten Weltkrieg: selbst wenn nichts besonderes los war, keine Angriffsoperationen oder ähnliches, sind durch Artilleriebeschuss etc. täglich bis zu 5000 Menschen gestorben. Irgendwann war man so abgestumpft dem gegenüber dass es nur noch als "Versickerung" bezeichnet wurde.
Und das ware brave weiße Menschen, nicht irgendwelche Schwarzen in Buschdörfern in 5000km Entfernung! (Vorsicht, letzteres bitte nicht rassistisch deuten, reine Ironie.)
Irgendwann ist das tägliche Gemetzel halt so alltäglich geworden dass man wenn man dem gegenüber abstumpft, erst recht wenn man nicht selbst betroffen ist. Irgendwann alle 6 Monate wird dann mal mit einem 15s-Beitrag in den Nachrichten dran erinnert und das war es dann wieder. Außer irgendwer kriegt mal nen Rappel und das überträgt sich auf andere, dann ist zwei Wochen mal Achterbahn und irgendeine Ungerechtigkeit der Welt wird 2 Wochen lang zelebriert, dann ist wieder Ruhe egal ob sich was geändert hat oder nicht und die Sache ist vergessen.


Edit: Achja, die Definition "Terrorist = Mensch der tötet", find die nur ich mehr als bescheuert?

[Yoshimiru]

Stell dir doch mal vor , du lebst in einem Land ...alles hat prima funktioniert ...
Und plötzlich wirst du von irgentwelchen machtgierigen Staaten besetzt ...

Alles wird kontrolliert ... usw. , wenn ich ein Tibeter wäre , dann wär ich sicher auch froh über die Kultur , den Glauben .. welcher Tibet verkörpert und wenn dann irgentwelche Besatzungstruppen anrücken ...
kann ich sicher verstehn...

[Luthi]

Hier 3 vernünftige Gründe :

1. Tibeter wollen nicht zu Tibet gehören, und waren Jahrhundertelang ein eigenes Volk mit einem eigenen Staat
2. China hat Tibet wiederrechtlich eingenommen
3. China will Tibets Kultur bewusst zerstören oder verdrängen um Tibet im Prinzip auszuradieren.

[rotating monk]

danke fuer die antworten.
hätte ich länger drüber nachgedacht, hätte ich sicher die eine oder andere fuer mich neue antwort mir selber geben können, war aber schon recht spät.

jede medaille hat 2 seiten, und vom " tibetproblem" kenne ich nur eine seite.
die 2. seite steht weitestgehend im dunkeln... aber ich versuche es.
und briten/usa in tibet könnte mir schon angst machen genauso wie hessen

bis dahin ehrliches danke, auch dass kein spam ankam.
hatte selbstverständlich mit sowas gerechnet.

anonsten herzliche grüsse

grtz.

[Kinski]

Da kann man sich auch darüber streiten, ob die Volksrepublik China das wirkliche China ist.
Schließlich war der heutige Taiwan der erste, großchinesische Staat, der sich heutzutage immer noch als demokratische Republik China bezeichnet. Wer sich aber an den Chinesischen Bürgerkrieg erinnert, der 1927 anfing und 1949 mit der Flucht der letzten, demokratischen Truppen endete, begann auch die "Eingliederung" der letzten Kleinstatten Chinas in die Volksrepublik. Deshalb wurde auch Tibet eingegliedert.
Die Unterdrückung dieses Volkes durch die Volksrepublik ist zwar ein Verbrechen, aber gegen eine neue Weltmacht wie China kann man einfach nichts ausrichten.

[5.Element-Mage]

Zitat:

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Tibet war ein freies Land, bis die Chinesen kamen und es besetzten und bis heute noch besetzt halten.

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Eben nicht. Tibet war schon immer besetzt, vor China war es zB Teil des Hunnenreiches.
Und Tibet wird nie freikommen, dafür ist es strategisch und wirtschaftlich zu wichtig. Es gibt eine große Menge Bodenschätze und ist außerdem die Verbindung zu den 3 Atommächten Indien, Pakistan und Russland.

BTW selbst der Dalai Lama will Tibet nicht befreien, er versucht nur eine weitgehende Autonomie mit Selbstverwaltung und die Erhaltung der tibetanischen Kultur. Die "Freiheit" wird ihm nur angedichtet, außerdem ist Tibet im Moment wirtschaftlich gar nicht imstande alleine zu überleben.
So viel zu den fanatischen Free-Tibet-Leuten und ihrer Berufung auf den Dalai Lama.