Politikthread

[Alfredo]

Zitat:

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Ich bezweifel dies, da du in Deutschland sozialisiert wurdest und Deutschland natürlich von christlichen Motiven geprägt ist - schon der Umstand, dass man Weihnachten feiert, christliche Traditionen nunmal zur Praxis gehören, etc. macht es für mich unwahrscheinlich, dass das in deinem Kindheitsalter null Einfluss auf dich hatte.

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Als quasi Kind der DDR wurde ich in den ersten 15-16 Lebensjahren von vielen Dingen, Traditionen und Ideologien geprägt, aber christlich waren diese garantiert nicht - war u.a. vom DDR-Regime gezielt beabsichtigt. Und selbst diese intensive "Sozialisierung" durch den real existierenden Sozialismus hat bei mir (wie bei vielen anderen) nicht wirklich gegriffen, selbst nicht zu Zeiten als es das Land noch gab. Sonst würde ich ja heute die Linken wählen, was ich nicht tue.

Zitat:

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Ich sage es mal so: ich denke schon, dass du weit aus stärker christlich geprägt bist als etwa buddhistisch.

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Die Auswahl ist nicht richtig bzw. zu eingeschränkt.
Bei einer Prägung habe und hatte ich niemals nur die 'Wahl' zwischen unterschiedlichen Religionen und Glaubensrichtungen. Eine Prägung auf Religionen und deren Traditionen zu reduzieren, halte ich für grundfalsch. Wenn ich nach einem Oberbegriff für meine Prägung suchen würde, dann wäre es wohl am ehesten eine Art 'humanistischer Atheismus'.

Zitat:

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Der Buddhismus wird in deiner Sozialisation wahrscheinlich tatsächlich keine Rolle gespielt haben - das Christentum kann ich mir aber aus der heutigen Gesellschaft nicht rausdenken, weil es immer noch so sehr damit verwoben ist, vor allem in der Kindheit erlebt man viel in diese Richtung. Ich finde das nicht gut, und mir gefällt diese frühe christliche-Sozialisation nicht - etwa wenn Kinder im Kindergarten Sant Martin feiern und Co - aber es ist derzeit eben Usus und ich gehe stark davon aus, dass du diese Veranstaltungen auch mitgemacht hast.

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Das sehe ich teilweise ganz ähnlich.
Der Buddhismus hat als Religion natürlich keine wirkliche Rolle bei der Entwicklung der Alfredo-Persönlichkeit gespielt. Dass meine Kindheit und Jugend sicher sehr unterschiedlich zu deiner verlaufen ist, habe ich ja weiter ober dargestellt. Statt Stant Sant Martin haben wir beispielsweise den Tag der deutsch sowjetischen Freundschaft im Kindergarten gefeiert...

Und bei Traditionen kommt es doch sehr stark auf die Sichtweise an. Mal abgesehen vom mittlerweile konsumgeprägten Weihnachtsfest, kann man es auch unter anderen Gesichtpunkten als Tradition verstehen, wie beispielsweise die heidnischen Traditionen rund um die Weihnachtszeit.

Zitat:

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Ach ja, @Alfredo, zu Esowatch wolltestdu ja was hören. Liwes dir den Artikel zu Reiki durch. Das sei gar nicht gefährlich, da es nicht wirke, steht dort. Braucht irgendwer so eine Information? Steht das nicht im wiki?
Bist du tatsächlich der Meinung, daß eine ausschließlich zu Schmutzkampagnenzwecken gedachte und geeignete Informationsplattform bestehen sollte? Und die nebulöse Urheberschaft stört in diesem Falle auch nicht? Wird durch den "Wert" des Angebots ausgeglichen oder was?

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Da du nun zum wiederholten male deine haltlosen Behauptungen zum Thema esowatch.com nicht ansatzweise untermauern kannst, darf ich davon ausgehen, dass du nur substanzlos rumschwadronierst á la "ich finde die einfach doof"!?
Ich denke du hättest dir keinen Zacken aus der Krone gebrochen, wenn du zumindest sowas gesagt hättest wie..."hey ich habe mich doch eher oberflächlich damit befasst und/oder habe vorschnell geurteilt"...naja.

Zitat:

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Allein das Esowatch dir ans Bein pinkelt reicht als Existenzberechtigung.

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[Eschirf]

@ Cyphestro
Pendel, Wünschelrute, Reiki - sind das keine Inhalte? Es wird immer verschwommener, was du eigentlich willst. Für mich sieht das nach Beschädigungskampfmodus aus, in dem du dich befindest. wenn du schon als Vorwurf gegen mich, die völlig unhaltbare, herbeiphantasierte Unterstellung, ich würde deine Posts nicht lesen, hervorholen zu müssen glaubst, dann bist du m.E. ziemlich neben einer potentiell fruchtbaren Diskussionspur.
Also nochmals zu Esowatch. Dir scheint das ja unendlich wichtig zu sein.
Esowatch - Wikipedia = dümmliche Schmähungen
Ist das genügend klar ausgedrückt für dich als Oberwissenschaftler? Und selbstverständlich verschwende ich meine Zeit nicht damit, dümmliche Schmähungen zu analysieren. wenn du dich also in dem Müll versenken möchtest, dann bitte, mach es, aber belästige mich nicht damit.

@ Aki
"Cogito ergo sum" kommt nicht ohne Gott aus? Das kann man auch anders sehen, denn in meinem damaligen Philosophieunterricht, in dem wir Descartes besprachen, war das kein Thema, welches sich mir eingeprägt hätte, sollte es überhaupt so auf den Thesentisch gewesen sein.
Da wurde die Selbstreferenzialität des Denkaktes, der seine eigene Quelle fokussiert, als eine Art Urbeleg für das bewußte Sein angeführt. Das wurde als einzige unumstößliche Wahrheit oder absolute Sicherheit, über die der Mensch verfügt, hingestellt. Mir erschien und erscheint das ziemlich plausibel. Gott ist in der Konstellation ein kann aber kein muß.
Daß Decartes selber Gott-Fan war, dürfte ihn dazu veranlaßt haben, das muß vorzuziehen und entsprechend nach Beweisen zu suchen. Wie aussichtslos eine solche Suche ist, haben wir ja im Gottes-Thread selber mal durchexerziert.

Zitat:

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...
Ich finde das nicht gut, und mir gefällt diese frühe christliche-Sozialisation nicht - etwa wenn Kinder im Kindergarten Sant Martin feiern und Co - aber es ist derzeit eben Usus ...

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Welche Art der Sozialisation gefiele dir denn besser? Nach meiner Wahrnehmung hat der vergebliche Versuch, den Nachwuchs möglichst lange als eine Art "unbeschriebenes Blatt" durch den Kosmos zu schicken, wenig Erfolge vorzuweisen. Beispielsweise die Entscheidung, ein Kind nicht zu taufen, damit es das mal später selber entscheiden könne, ist auf den ersten Blick ja eine Art aufklärerischer Fortschritt, der es bis ins richtige Leben geschafft hat.
Doch entbindet es einen nicht davon, mit einer Alternative aufzuwarten. Bei der Formulierung einer solchen jetzt reflexartig ins Gegenteil zu verfallen, kommt mir wie das Vermiedene selbst vor, nämlich als blinder Glaube. Da sehe ich keinen Blumentopf zu gewinnen.

Die Vorstellung, meine Kinder wären in der Schule massiv in der einen oder anderen Richtung indoktriniert worden, gruselt mich ziemlich. Also einen missionarischen, fundamentalistischen Materialisten halte ich für genauso durchgeknallt und unreflektiert wie einen fundamentalistischen Kreationisten. Von den Kreationisten merke ich nicht viel. Die scheinen selten oder schweigsam in meiner Umgebung. Doch von den anderen bekomme ich so viel mit, daß ich mich belästigt fühle. Das mag natürlich ein auf mein Lebensumfeld beschränktes Phänomen sein, aber der Anteil an antireligiösen Spinnern, der mir durch die Medien nahegebracht wird, ist doch erheblich. Das müßte auch anderen Beobachtern auffallen.

Sollten garkeine gemeinsamen Feste mehr gefeiert werden? Oder nur so Ferengi-Veranstaltungen, bei denen die Hauptsache ist, daß irgendwer Profite macht? Halloween oder Valentinstag als Ersatz? Wechseln wir die Werbeabteilungen der Konzerne gegen die traditionellen Festkommitees aus, oder wie könnte das aussehen?

Was ist mit Fasching? Christlich? Nicht christlich aber mit christlichen Bildern? Alte Tradition oder überkommener Scheiß, schließlich gibts doch Halloween?
Im internationalen Kindergarten, den meine Enkelin besucht, wird Fasching gefeiert, genau wie es im evangelischen Kindergarten, den ihre Mutter besucht hat, der Fall war. Und das Evangelischte an dem war, genau wie damals in meinem, das regelmäßige Vorlesen aus der Kinderbibel. Bei mir damals wöchentlich (Ich habe es geliebt. Daran kann ich mich heute noch erinnern.) und bei meiner Tochter seltener (Auch sie verbindet gute Assoziationen mit der Kinderbibel, da dort eindrucksvolle Geschichten erzählt werden.), wobei meine Enkelin heute eine Kinderbibel als Teil der häuslichen Bibliothek kennt und schätzt. Sie steht auch auf diese Geschichten.
Sie hat auch einige Pixie-Bücher mit kurzen Bibel-Storys. Aus denen hat sie die ersten Gehversuche in Sachen Trennung von gut&böse unternommen. Die Geschichte vom Samariter beispielsweise und auch irgendwas, daß sie mit den Römern verbindet. Denn die sind bei ihr die Urbösen, also diejenige Gruppierung, der sie das Label böse aufgeklebt hat. Dabei wären aus christlicher Sicht ja eher die Juden als Jebus-ans-Kreuz-Nagler in der Rolle der Bösewichte.
Allerdings beläßt meine Tochter sie in dem Irrglauben mit den Römern, da ihr eine Richtigstellung zu sehr auf das antisemitische Glatteis führt, was ich für einen weisen Entschluß halte, da man die Römer-Geschichte noch irgendwann klären kann, spätestens wenn irgendwelche Schulinhalte dieses Thema berühren.

Meine Enkelin hatte auch schon Gotteserlebnisse, die ziemlich verblüffend klangen, als sie von ihnen berichtete. Da hatte sie bei einem Besuch in der Kirche, der aus Gründen der Konfirmation einer ihrer Tanten stattfand, Gott gesehen. Er habe Haare in allen Farben gehabt und seine Haut sei hell und dunkel gewesen, erzählte sie. Hmm, wo hat sie das nur her? Darüber rätseln sowohl ich als auch meine Tochter, denn von uns hat sie eigentlich nicht mehr erzählt bekommen, als sie auch vom Räuber Hotzenplotz, Petterson&Findus oder den Kindern von Bullerbü mitbekommt, eher deutlich weniger.
Wäre es jetzt tatsächlich richtiger, dem Mädchen einzureden, es gäbe keinen Gott? Ist nicht die Tasachenbeschreibung, einige Menschen glauben an ihn und einige Menschen halt nicht, ein wesentlich ehrlicherer und somit furchtbarerer Weg? Und die Konsequenz daraus, daß das Leben solcherlei Ambivalenzen mit sich bringt, sollte doch -jedenfalls wenn es um die Grundwerte geht- die Selbstverpflichtung zu einem funktionierenden Miteinander sein. Immerhin ist bekannt, was aus dem Konkurrenzkampf so erwachsen kann an Schädlichkeiten.

@ Alfredo
S.o. meine Argumentation @Cyphestro. Vielleicht hilfst du mir etwas, damit ich den Nutzen des Artikels über pendeln vielleicht besser erkenne. Mir Gehaltlosigkeit unterzuschieben, mag ja aus deiner Sicht ne tolle Nummer sein, aber auf mich wirkt es irgendwie... gehaltlos
Wenn du tatsächlich eine Sammlung dümmlicher Schmähungen zu deinen "seriösen Quellen" zählen möchtest, dann kannst du das ja gerne machen. Doch solltest du dich dann halt nicht darüber wundern oder gar echauffieren, wenn das als Selbstbeschädigung deiner Seriosität eingestuft wird aus anderer Warte.

Über das Froilein Else habe ich auch noch etwas nachgedacht, aber konnte nicht nachvollziehen, wieso du den Text als Beispiel anführst. Die erwähnte Loyalität zum Vater kongruiert doch allerbest mit dem Ehrungsgebot gegenüber den Altvorderen aus dem christlichen Umfeld. Daß diese Umsetzung der generationenbeziehung auch in den Bilderwelten anderer Kulturkreise existiert, legt ja keineswegs nahe, daß der Schnitzler sich aus diesen bedient hat. Wahrscheinlicher ist doch, daß er in christlichen Kontexten dachte. Macht doch auch nix. Ist doch nix Schlimmes, oder?
Deinen Hinweis auf das DSF-Fest im Kindergarten finde ich interessant. Das wäre eine solche Alternative, wie ich sie oben auch andenke. Es macht mir auch die Vorstellung leichter, daß es eben als rein individuelle Ausprägung möglich ist, losgelöst von den Vorgaben der christlichen Tradition die Bilderwelten der Zukunft zu denken. Deine realweltlichen Erfahrungen mit einem solchen Kindergartenfest ist natürlich durch diese Kommunismus-Nummer ziemlich befleckt gewesen, aber die Komponente der Völkerverständigung, die darin enthalten ist, sehe ich als positives Element, welches sogar erfrischende antichristliche Tendenzen mit sich bringt.
"Wer an Gott glaubt, ist ein Doofmann/Dummbatz." oder "Die Christen sind bigotte Täuscher&Mörder" halte ich für wenig erfrischend sondern für blödsinnige antichristliche Tendenzen, um das mal abzugrenzen. Und Völkerverständigung wurde von Christen zumeist mit missionarischen Hintergedanken, also kompetitiv, betrieben. Die Freundschaft zweier Nationen fördern zu wollen, ohne sich gegenseitig die Lebensweise aufzwingen zu wollen, halte ich hingegen für eine erfrischende Sache.
Während der DDR-Zeit fand die Mission halt an anderen Fronten statt. Da mußten sich die Missionare darum bemühen, die eigene Glaubensgemeinschaft zu missionieren. Solche Schwierigkeiten hatten die Christen selten. Wenn jetzt "Brücken nach dem Osten" gebaut werden, dann ist das doch toll
Ein weiterer Punkt, der mir zu Denken gibt, ist die kurze Zeitspanne, in der die nichtchristliche Kultur respektive die Erziehung zu einer solchen, Raum greifen konnte in den Köpfen der Menschen. Der Anfang der DDR fand ja wie der der BRD mit einem Volk voller Nazis statt, bei denen wiederum waren christliche Bilder auch eher auf dem Abstellgleis. Die versuchten mit ihren arischen Bildern eine völkische Religion zu etablieren. Und im Vergleich zu den roten und braunen Fundamentalisten stehen die Christen fast schon wieder gut da, was sich über deren Anbiederung via Institutionen allerdings auch schnell relativiert, sofern man nur die kirchliche Kooperationsbereitschaft mit den jeweiligen Regimen betrachtet.
Und wenn man dann noch mit einbezieht, daß ja das Ende der DDR ganz eng verbunden ist mit der Kirche, dann wird es noch schwurbeliger, da die Wir-sind-das-Volk-Revolution ja sicherlich eine säkulare Angelegenheit war, auch wenn Kirchen eine zentrale Rolle gespielt haben.

Laizistischen Extremismus halte ich für keine gangbare Alternative. Die Gleichmacherei und der totalitäre Übergriff gegen den End-User finde ich da genauso zum kotzen, wie ich einen Christenstaat oder ein Deutschland der genetisch Deutschstämmigen fände.
wegen so einem Bockmist habenwir doch die grundregeln aufgestellt. Diese sollen ermöglichen, daß man an seinem Küchentisch so krasse Meinungen haben kann und deswegen nicht in den Knast kommt. Aber daraus abzuleiten, daß man über mediale Meinungsmachtkämpfe ein gegenseitiges Ausradieren in alter Stumpf&Stil-Manier hinlegen sollte, halte ich für kontraproduktiv hinsichtlich des Funktionierens der Gesamtheit.

[FFreak]

Zitat:

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Ja, das mag schon sein. Nur: es waren nun eben die Athener welche die Demokratie populär machen, oder eher: welche unser Verständnis von Demokratie prägten. Die angehenden Demokraten in Europa, etwa während der Aufklärung, bezogen sich nicht auf die Tiere oder die Steinzeit sondern eben auf die Antike.

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Und manche Werte machte in Dland nunmal das Christentum populär.

[Aki Yoshikawa]

Zitat:

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@ Aki
"Cogito ergo sum" kommt nicht ohne Gott aus? Das kann man auch anders sehen, denn in meinem damaligen Philosophieunterricht, in dem wir Descartes besprachen, war das kein Thema, welches sich mir eingeprägt hätte, sollte es überhaupt so auf den Thesentisch gewesen sein.

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"Cogito ergo sum" ist das Resultat von einer längeren Eröterung. Kurz gefasst: er stellt die Frage, was eine sichere Quelle für Erkenntnis darstellt und kommt sehr schnell zu dem Resultat, dass die Sinne nicht zuverlässig sind, denn diese können getäuscht werden. Empirische Wissenbestände erfüllen somit nicht sein Kriterium, untrügbar zu sein. Auch apriorische Erkenntnisse - etwa mathematische Wahrheiten seien nicht untrügbar - sagt er, da es denkbar sei, dass ein deus malignus einem stets falsche Gedankengänge in den Kopf setzt und man stets jede logische Beweisführung so verhaut, ohne es zu bemerken. Das einzige was untrügbar ist, ist, dass es ein Denkendes-Ich gibt, welches gerade eben denkt. Kurz: Cogito ergo sum.

Das Problem ist für Decartes nun, dass es prinzipiell alles außer sich anzweifelt. Er zweifelt empirische sowie apriorische Erkenntnisse an, nur: würde man das konsequent verfolgen, würde man die ganze Außenwelt komplett in Frage stellen, man würde quasi lebensunfähig werden weil man theoretisch alles - außer das Denkende-Ich - für eine mögliche Täuschung hält. Das ist kein theoretisches, aber durchaus ein praktisches Problem. Er hat also quasi also alle Wissensbestände ausgeschlossen, nur: wie kann er seinen Grundzweifel aufrecht erhalten aber trodzdem dafür sorgen, dass Empirie und Apriorie möglich sind?

Seine Antwort dazu zeigt sehr deutlich, dass Aufklärung und Religion für die Einzelperson eben kein Widerspruch sein mussten. Er sagt nämlich: es gibt einen vollkommenen Gott - was er auch "beweist" - und da Gott vollkommen ist, kann er nicht wollen, dass ich getäuscht werden. Das ist seine Antwort. That's it! Es gibt einen vollkommenen Gott - er ist also auch vollkommen gütig - und weil Gott so dufte ist, sorgt er dafür, dass ich nicht regelmäßig getäuscht werde womit Decartes sein Grundproblem gelöst hat.

Das ist auch Aufklärung. Kann man bei Decartes alles nachlesen. Insofern ist Gott für Decartes-Überlegung ein Muss, da er nur über Gott eine Begründung liefern kann, warum empirische und apriorische Erkenntnisse möglich sind und wir nicht in 99% aller Fälle getäuscht werden. Das ist nicht der Fall, weils eben ein lieben Gott gibt. Nachzulesen etwa hier: Ich denke also bin ich: Grundtexte der Philosophie auf Seite 128f.

Darum auch mein Einwand bei Alfredo: die Aufklärer sahen in der Religion nicht prinzipiell einen Widerspruch zu dem, was sie da dachten, sondern konnten es teilweise auch zusammenbringen. Manche, wie Kant, bezogen eine sehr klare Gegenposition, andere hingegen - Decartes oder Leibniz - nicht und waren nach wie vor Christen. Für Decartes' Theorie ist Gott insofern ein must-have.

Zitat:

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Welche Art der Sozialisation gefiele dir denn besser? Nach meiner Wahrnehmung hat der vergebliche Versuch, den Nachwuchs möglichst lange als eine Art "unbeschriebenes Blatt" durch den Kosmos zu schicken, wenig Erfolge vorzuweisen. Beispielsweise die Entscheidung, ein Kind nicht zu taufen, damit es das mal später selber entscheiden könne, ist auf den ersten Blick ja eine Art aufklärerischer Fortschritt, der es bis ins richtige Leben geschafft hat.

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Doch. Ich denke, es entbindet einen von der Pflicht eine Alternative zu bieten. Zu sagen: "Schau Junge, ich weiß nicht ob es einen Gott gibt und mir persönlich ist es egal" ist eine ehrliche Antwort. Zu sagen, dass man etwas nicht weiß finde ich eine ehrliche Alternative. Im gleichen Atemzug zu sagen, dass man sich selber seine Gedanken machen soll - wenn man dies wünscht - ist dazu sogar noch eine sehr freundliche Alternative. Insofern wünsche ich mir, dass Religion aus der Schule ferngehalten wird, da es derzeit so ist, dass eben eine einzelne Religion ganz klar beworben wird: dies wünsche ich nicht.

Religion ist Privatsache und im Privaten mag man ihr gerne nachgehen. Ich möchte aber nicht, dass Schulen irgendeiner Religion eine Werbefläche bieten, indem kirche Riten quasi wie selbstverständlich in den Schulalltag eingebunden werden, etwa, dass man zum Schulabschluss in die Kirche geht, zu Weihnachten, dass man St. Martin feiert, etc. - das ist Privatsache und sollte nicht in staatlichen Einrichtungen quasi beworben werden. Fundamentalistisch missioniert wird keiner - unbewusst, natürlich schon. Wenn man in der Grundschule etwa Pslame und Co lernt und sich stets nur mit dem Christentum beschäftigt, auch nur christliche Feste feiert, etc. dann bekommt man zum Christentum logischerweise einen engeren Draht als etwa zum Buddhismus oder Hinduismus. Insofern würde ic das selbstverständlich als Missionierung bezeichnen; bloß eine sehr indirekte, sanfte Art der Missionierung.

Zitat:

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Und manche Werte machte in Dland nunmal das Christentum populär.

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Das mag schon sein. Bloß ganz gewiss nicht die Grundwerte der modernen Menschenrechte. Ich meine, Gottchen - in der Mirari vos hatte Papst Gregor XVI. sogar noch 1832 die Idee der Rede- oder Meinungsfreiheit verworfen. Das sind zwei Grundwerte dessen, was wir modern unter Menschenrechte verstehen.

Mirari vos

In der Libertas von 1888 wurde klar gesagt, dass "Die uneingeschränkte Freiheit des Denkens und die öffentliche Bekanntmachung der Gedanken eines Menschen gehören nicht zu den Rechten der Bürger".

Liberas praestantissimum donum

Es stimmt einfach nicht. Das institutionalisierte Christentum hat sich so gut es konnte gegen das gestemmt, was wir heute Menschenrechte nennen. Zu sagen, das Christentum hätte die Menschenrechte gefördert oder gar populär gemacht, ist reinster Geschichtsrevisionismus. Die beiden Enzyklien liefern einen guten Eindruck in die Grundpositionen welche die Kirche ihrer Zeit vertrat, und die waren eben klar gegen eine Stärkung der Bürger- und Menschenrechte positioniert. Liest man einige Autoren welche wir zu den Grundsteinlegern der Menschenrechte zählen mögen, so finden wir dort sehr häufig Verweise auf antikes Denken aber viel christliches tritt da nicht zu Tage.

Zitat:

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Als quasi Kind der DDR wurde ich in den ersten 15-16 Lebensjahren von vielen Dingen, Traditionen und Ideologien geprägt, aber christlich waren diese garantiert nicht - [...]

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Mit der DDR dürfte es bei dir anders abgelaufen sein - das wusste ich nicht.

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Zitat:

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Meine Enkelin hatte auch schon Gotteserlebnisse, die ziemlich verblüffend klangen, als sie von ihnen berichtete. Da hatte sie bei einem Besuch in der Kirche, der aus Gründen der Konfirmation einer ihrer Tanten stattfand, Gott gesehen. Er habe Haare in allen Farben gehabt und seine Haut sei hell und dunkel gewesen, erzählte sie. Hmm, wo hat sie das nur her? Darüber rätseln sowohl ich als auch meine Tochter, denn von uns hat sie eigentlich nicht mehr erzählt bekommen, als sie auch vom Räuber Hotzenplotz, Petterson&Findus oder den Kindern von Bullerbü mitbekommt, eher deutlich weniger.

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Die Frage ist halt eher, wer von deiner Sippschaft es lustig fand, der Kleinen das Acid in den Frühstückskakao zu schütten...

[Cyphestro]

Zitat:

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Und selbstverständlich verschwende ich meine Zeit nicht damit, dümmliche Schmähungen zu analysieren. wenn du dich also in dem Müll versenken möchtest, dann bitte, mach es, aber belästige mich nicht damit.

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Bist eher damit beschäftigt haltlose Behauptungen in den Raum zu werfen, die du dann selbst widerlegst (ohne es zu merken), gleichzeitig ganz klar den Nutzen von Esowatch in Frage stellst, aber den fehlenden Nutzen von esoterischem Klimmbimms im gleichen Atemzug mit stolzer Brust verteidigst.
Inkonsistenter geht es wirklich nicht, Gratulation.

Ganz großes lol bezüglich den Wahnvorstellungen deiner Enkelin, hast du (oder deine Familie) ja grandiose Arbeit geleistet.

[FFreak]

Zitat:

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Das mag schon sein. Bloß ganz gewiss nicht die Grundwerte der modernen Menschenrechte. Ich meine, Gottchen - in der Mirari vos hatte Papst Gregor XVI. sogar noch 1832 die Idee der Rede- oder Meinungsfreiheit verworfen. Das sind zwei Grundwerte dessen, was wir modern unter Menschenrechte verstehen.

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Wer hat den hier behauptet, dass die kath Kirche im Alleingang die Menschenrechte erfunden und durchgesetzt hat?

Von einem Thomas von Aquin zu Menschenrechte kann man scheinbar eine Verbindung ziehen. Da müsstest du dich aber besser auskennen. Geschichte hat bei mir ein Loch von 500-1500.

Ich weiß nicht, wieviel man seinerzeit aus dem "alle Menschen sind das ebenbild gottes" (und damit gleich) gezogen wurde. Inwieweit das ganze einen Denkanstoß lieferte, keine Ahnung. So ganz langsam sickerts ja in die Köpfe - so mit race segregation usw war der Gedanke ja noch nicht ganz so verbreitet. Allerdings: Menschen neigen zum hauen und stecken wenns eng wird. Sollte es uns also irgendwann mal wieder schlechter gehen (wirtschaftlich), dann kanns ganz schnell wieder mit unschönen Geschichten losgehen.

http://www.dradio.de/dkultur/sendung...ionen/1625076/

Tjoa...und wenn man dann mal Richtung Osten guckt: zum Ende der DDR haben die Kirchen wohl auch ein bisschen was beigetragen. Gauck mit seiner Freiheit und so.

@Cyphestro: Eschirf hat mit seiner Rechnung allerdings - zumindest auf die paar Artikel gesehen, die ich gelesen hab - Recht.
Inhaltlich waren die Esowatchartikel schwächer als Wikipedia. Hinzugefügt als eigene Leistung haben sie soweit ichs überblicke eigentlich nur Gedisse.
Mag sein, dass sie zu Persönlichkeiten interessanter sind, da schwächelt wiki. Dann hätten sie aber Themenartikel weglassen sollen, statt sie von Wiki zu klauen und irgendein "das sind doch alles Idioten" als "eigene Leistung" noch hintendranzuhängen.
Das bringt genausoviel, wie Mohammedkarikaturen vor Moscheen hochzuhalten.

[Cyphestro]

@ FFreak

Es is gar nicht der Punkt, dass Esowatch irgendwie sachlich und neutral sein soll, geschweigen denn eine Konkurrenz zu Wikipedia. Die ganze Wiki existiert vorrangig für diejenigen, die mit Esoterik, Verschwörungstheorien und anderem Mist v.a. als Geschäftsmodell ne Menge Geld verdienen. Dementsprechend rau und anklagend ist auch der Ton in den Artikeln, was ich btw auch völlig berechtigt finde, da diese nicht mehr verdient haben als mit Spott und Hohn überzogen zu werden für ihre Dreistigkeit leichtgläubige Menschen auszubeuten und das noch völlig okay zu finden.

Fehlende Neutralität war schließlich aber gar nicht das Thema, sondern behauptete Desinformation, also falsche Aussagen, und auf den Nachweis warten Alfredo und ich immernoch.

Zitat:

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Das bringt genausoviel, wie Mohammedkarikaturen vor Moscheen hochzuhalten.

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???
Gehts hier etwa um die Zelebrierung von Friede, Freude, Eierkuchen?
Wenn sich Menschen daneben benehmen oder (öffentlich) abartige Ansichten vertreten, dann müssen sie sich (auch spöttische) Kritik daran gefallen lassen, völlig egal ob das Christen, Moslems oder komische Esoteriker sind, insbesondere wenn sie damit politische oder gewerbliche Zwecke verfolgen.

[FFreak]

Weiß ich wohl. Allerdings sehe ich deswegen Esowatch als reines Haterportal an.

Dann mach ich auch mal nen edit:
Wenn man irgendwelche Esospinner mit scheiße bewirft, werfen die zurück. Bringen tuts niemanden irgendwas, außer vllt Spaß an der Freude.
Gut für beide Seiten (!): sie bekommen mehr aufmerksamkeit.
Also hilft Esowatch irgendwelchen Esospinnern, während diese Esospinner ihrerseits auch Esowatch Aufmerksamkeit bringen.
Gegenseitiges Nutznießen. (und ja, da Esowatch nicht seriös ist, machen sie es der Gegenseite ziemlich leicht. Seriöse Kritik liegt immer noch am schwersten im Magen)
Pro-NRW oder wie der Verein heißt bekommt kostenlose Werbung, wenn ein paar Salafisten durchdrehen, die Salafisten bekommen selber kostenlose werbung durch die pro-nrw Leute.
Die Polizei darf die Zeche zahlen und sich dazwischenstellen. Gut, die gibts im Internet nicht so, im Zweifelsfall dürfens irgendwo Moderatoren austragen und sich fleißig im löschen üben.

[Cyphestro]

Das sehe ich gänzlich anders.
Esoterik bröckelt bei kritischer Betrachtung eben in sich zusammen und wird v.a. darüber transportiert, dass keiner so genau hinguckt und es oft als Normalität verklärt wird; auch seitens vieler Dokumentationen im ÖR und gar von Magazinen wie GEO, von denen man sowas überhaupt nicht erwarten würde.
Kritische Töne zur Unwissenschaftlichkeit und Unwirksamkeit hört und liest man nur sehr selten; und wenn dann oft nur in einem kleinen Nebensatz der Vollständigkeit halber erwähnt.

Aufmerksamkeit bekommt die Esoterik also bereits genug, da is ein "Haterportal" wie Esowatch sicherlich keine Hilfe; ganz im Gegenteil.
Du magst das als einen falschen Weg sehen; ich sehe kaum ne Alternative gegen den umfassenden Blödsinn, mit dem Menschen über die üblichen Medien bombardiert werden.

Wem der sarkastische Ton von EW nicht liegt, der kann auf den Seiten der GWUP querlesen und sich sachlichere Artikel reinziehen; hindert auch niemanden dran das zu tun.

[Eschirf]

@ Cyphestro & True.
Nun habt ihr also den Mut meine Sippe in den Fokus zu nehmen. Großes Kino, bei einer Vierjährigen, die übrigens in unserem Garten ihren "Zauberwald" hat -so nennt sie jedenfalls eine Ecke mit ein paar Bäumen- und dort ein unsichtbares fliegendes Einhorn trifft, das wir allerdings nicht fähig seien zu sehen, wie sie erklärte, wird Acid im Frühstückskakao diagnostiziert von einem Studierten, einem Sozialwissenschaftler, der eine ihm unbekannte Gruppe verdächtigt, dieses Acid heimlich verabreicht zu haben.
Und ein weiterer angehender Studierter wirft dazu noch den Begriff Wahnvorstellungen ein, die dann stehenden Fußes mit meiner Urheberschaft verbunden werden.
Was soll ich davon nur halten? Falls ihr mich wütend machen wolltet, so ist euch das gelungen. Wenn ihr tatsächlich keine alternativen Freudenquellen im leben habt, dann hat das immerhin geklappt. Ein Schlag in Fresse&Magengrube, ein Tritt in die Eier und dazu ans Bein gepißt. Ist es nicht geradezu ein Effizienzwunder, das ihr da vollbracht habt? Könnt ihr vielleicht n Patent drauf anmelden. Vielleicht wäre Sippenhaft2.0 ein toller Arbeitsname für diese Art der zwischenmenschlichen Massenvernichtungswaffe?

Als ihr eure völlig überflüssige und äußerst häßliche Schwulen-Hatz auf @Aki abgezogen habt, habe ich mich bereits für euch geschämt. Aber @Aki hat das so souverän erledigt, euch -tja, hier ist leider die geforderte Sprachreinheit einer adäquaten Anrede im Weg- also euch beiden Selbstsicheren in Würde&Eleganz den Wind aus den Segeln zu nehmen, daß ich darüber zutiefst beeindruckt und höchst erfreut war und bin.

Als meine Enkelin vor ca einem halben Jahr zur obligatorischen Untersuchung beim Arzt war, bei der auch die Farben erkannt und benannt werden sollen, wurde ihr Vater von der Sprechstundenhilfe gefragt "Sagen Sie mal, erziehen Sie Ihre Tochter zweisprachig?" "nein, warum?" "Sie hat eben alle Farben korrekt erkannt und benannt... auf englisch." Ein Wunderkind?
Vermutlich nicht, da sie ja Wahnvorstellungen hat. Auch wennsie mit ihren Puppen spielt, dann hört sich das an, als spielten da mehrere Kinder, weil sie mit verstellter Stimme mehrere Rollen entstehen läßt. Aus Pädagogenkreisen -hierbei handelt es sich vermutlich um @Cyphestros Lieblings-bullshit-Pseudowissenschaftler- heißt es zwar, das sein normal in dem Alter, aber die Granden der Erkenntnis hier im WT dürften besser Bescheid wissen.

Wie ja auch die Evidenz der Wirkung von Homöopathie oder Akkupunktur von den Entscheidern im Gesundheitswesen völlig anticyphestroid eingeschätzt wird, bezahlen diese Spinner doch jetzt so einen Eso-Scheiß. Warum hat nur niemand @Cyphestro gefragt vorher?
Ist dir das genug Falschheit auf deinem Haterportaql, @Cyphestro? Im Impressum nölen sie schon rum, wobei nun jüst das mit der Evidenz von Homöopathie ein sachlicher Fehler ist, oder gibt es eine die-Esos-haben-die-KVs-gekapert-VT, von der ich bisher nix gehört habe? Dabei bin ich doch der VT-Spezi hier

nee nee, Jungs, ab in eine stille Ecke und mal richtig drauflosgeschämt. Das müßt ihr jetzt selber machen. Ich bin zu sauer dazu.

@ Ali
Danke für das Decartes-update. Den Teil hatten wir nicht in der Weise.

Zitat:

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"Cogito ergo sum" ist das Resultat von einer längeren Eröterung. Kurz gefasst: er stellt die Frage, was eine sichere Quelle für Erkenntnis darstellt und kommt sehr schnell zu dem Resultat, dass die Sinne nicht zuverlässig sind, denn diese können getäuscht werden. Empirische Wissenbestände erfüllen somit nicht sein Kriterium, untrügbar zu sein. Auch apriorische Erkenntnisse - etwa mathematische Wahrheiten seien nicht untrügbar - sagt er, da es denkbar sei, dass ein deus malignus einem stets falsche Gedankengänge in den Kopf setzt und man stets jede logische Beweisführung so verhaut, ohne es zu bemerken. Das einzige was untrügbar ist, ist, dass es ein Denkendes-Ich gibt, welches gerade eben denkt. Kurz: Cogito ergo sum.

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So weit waren wir damals auch, allerdings der Teil, den du dann folgen läßt, mit der Angst vor Sinnestäuschungen oder gedanklichen Fehlgängern haben wir kaum beachtet. Diese Angst sollte man tunlichst nicht haben, respektive sich mit ihr arrangieren. Das ist wie mit dem nietzeanischen Abgrund, der uns ja auch schlottern läßt, aber mit ihm leben müssen wir dennoch.
Da es mir einigermaßen gelungen ist, mich damit abzufinden, daß es keinerlei letztendliche Gewißheit gibt, lasse ich mich beispielsweise von Eso-Spinnern nicht aus der Ruhe bringen.
Einen, der ein Pendel zur Entscheidungsfindung heranzieht, kann ich ebenso ernst nehmen, wie einen der ne Münze wirft oder sich per Bibellotto oder I Ging Hilfestellung gibt.
Auch der DAX, der €uro-Kurs oder irgendwelche Kostenmodelle, Geldfluss-Algorithmen oder sonstige Entscheidunghilfen machen den Verwender nicht automatisch zum Oberspacken. und natürlich auch nicht zum Helden.
Für das Menschsein ist das ziemlich wumpe. Daß Decartes sich über die Hoffnung, ein guter Gott würde ihn vor Sinnestäuschung bewahren, innerliche Ruhe verschaffen zu können glaubte, weist ihn als Mensch seiner Zeit aus. Da erkenne ich wenig Spackenhaftes.

Den Disput über die Menschenrechte und das Christentum hatten wir mindestens schon einmal hier in der Runde. Sowohl @Aki hat recht mit der Meinungsfreiheit, die allerdings nur eine Komponente darstellt, als auch @Ffreak hat recht mit der Gleichheit der Menschen. War sie im christlichen Kontext noch eine Gleichheit vor Gott, ist sie im säkularen Kontext zur Gleichheit vor dem Gesetz geworden. Von beiden Konzepten ist bekannt, daß sie in der Anwendung nicht funktionieren, was jedoch nicht an den Konzepten sondern an den Anwendern liegen dürfte.
Ein weiterer Disput darüber wird nicht fruchtbarer sein als der letzte.Iimmerhin wird er auch diesmal von Anwendern geführt

[7]

Zitat:

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@ Cyphestro & True.
Nun habt ihr also den Mut meine Sippe in den Fokus zu nehmen. Großes Kino, bei einer Vierjährigen, die übrigens in unserem Garten ihren "Zauberwald" hat -so nennt sie jedenfalls eine Ecke mit ein paar Bäumen- und dort ein unsichtbares fliegendes Einhorn trifft, das wir allerdings nicht fähig seien zu sehen, wie sie erklärte, wird Acid im Frühstückskakao diagnostiziert von einem Studierten, einem Sozialwissenschaftler, der eine ihm unbekannte Gruppe verdächtigt, dieses Acid heimlich verabreicht zu haben.

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Irony fail, Eschirf. Dass das kein Verdacht war sondern ein Hinweis auf eine Fehlinterpretation der Sachlage Deinerseits, darauf könnteste auch selber kommen mit kurzem Nachdenken.

Es ist nur herzlich überzogen hier gleich n "Gotteserlebnis" reinzuinterpretieren.

Dass Kinder ne lebhafte Phantasie haben die völlig normal bis sogar gesund ist und bei der herzlich wenig übersinnliches im Spiel ist, sollte Dir eigentlich selber in den Sinn kommen. Weswegen mal eben die Vorstellung einer "Gotteserfahrung" reichlich weit hergeholt ist

[Cyphestro]

Zitat:

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Als ihr eure völlig überflüssige und äußerst häßliche Schwulen-Hatz auf @Aki abgezogen habt, habe ich mich bereits für euch geschämt.

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Aber sonst gehts dir noch gut? Aus welchen Rektalorganen ziehst du dir eigentlich solchen Blödsinn?

Zitat:

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Wie ja auch die Evidenz der Wirkung von Homöopathie oder Akkupunktur von den Entscheidern im Gesundheitswesen völlig anticyphestroid eingeschätzt wird, bezahlen diese Spinner doch jetzt so einen Eso-Scheiß.

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Damit lieferst du ein Paradebeispiel wie schlimm es bereits aussieht. Die TK hat ihren Katalog just in diesem Jahr noch um Ostheopathie erweitert, als sei es nicht genug dass man bereits für Zuckerkügelchen bezahlt. Mein Mitleid für alle Mitglieder dieses Vereins.
Siehst du natürlich auch wieder vollkommen unkritisch, dass sich hier Heilpraktikerspinner ihren Lebensunterhalt verdienen.

Zitat:

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Ist dir das genug Falschheit auf deinem Haterportaql, @Cyphestro?

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Hä? Krankenkassen sind gewinnorientierte Unternehmen, keine Instanz der Wissenschaftlichkeit. Was soll diese dumme rhetorische Frage mal wieder?

Zitat:

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Im Impressum nölen sie schon rum, wobei nun jüst das mit der Evidenz von Homöopathie ein sachlicher Fehler ist, oder gibt es eine die-Esos-haben-die-KVs-gekapert-VT, von der ich bisher nix gehört habe? Dabei bin ich doch der VT-Spezi hier

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Dazu muss man keine VT bemühen, weil Esoterik eben hier weit verbreitet ist und dementsprechend alles durchzieht; wie man an der Viadrina sieht macht sie selbst vor Universitäten keinen Halt. Das ist schlichtweg ein Armutszeugnis und sicherlich auch Schuld der Wissenschaften wegen fehlender Öffentlichkeitsarbeit. Traurig bleibt es trotzdem.
Deine dummen Versuche der Homöopathie eine Evidenz anzudichten (), verändern die Tatsachen auch nicht.

Zitat:

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nee nee, Jungs, ab in eine stille Ecke und mal richtig drauflosgeschämt. Das müßt ihr jetzt selber machen. Ich bin zu sauer dazu.

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Schämen solltest du dich für deinen Dienst an der weiteren Verblödung der Menschheit; auch deiner eigenen Familie.

[Alfredo]

Zitat:

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@ Cyphestro
... Reiki - sind das keine Inhalte?

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Bei Wikipedia fehlt aber oft sowas wie, z.B.

Zitat:

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Scharlatane, Betrüger und Irreführer?

Bernhard Brünjes, Vorsitzender der Sektenberatung Bremen, hat ähnliche Vorbehalte gegen die Heilmethode wie Lutz Hertel und findet dafür auch ganz deutliche Worte “Wunder- und Geistheilung ist allemal als Irreführung oder Betrug zu werten, auch wenn die einzelnen Heiler von ihren paranormalen Fähigkeiten und Kräften überzeugt sein mögen. Der Nachweis solcher Kräfte konnte bislang in keinem einzigen Fall erbracht werden.”, so Brünjes. Die Praktizierenden kommen für Hertel aus allen Lagern. “Es gibt Gutgläubige, Wohlwollende, Scharltane und Abzocker.”, beschreibt der Vorsitzende vom Deutschen Wellnessverband die Berufsgruppe der Energieheiler. Dabei müssen, so der Experte, folgende Gefahren, die von Reiki ausgehen, gesehen werden:
Die Gefahr, dass bei Erkrankungen seriöse medizinische Hilfe nicht oder zu spät gesucht wird, das Untergraben der kritischen Vernunft und das Abkassieren bei Reiki-Einweihungen, aber auch bei den Behandlungen, denn die Kosten können je nach Heiler bis zu über 100 Euro für eine Sitzung betragen.

Auch Bernhard Brünjes sieht das Untergraben der Vernunft als eines der Hauptprobleme, das sich neben dem hohen finanziellen Aufwand und der oft fehlenden ärztlichen Betreuung ergibt: “Nur wenige würden ihr Auto einem Dilettanten mit Drei-Tages-Kurs zur Reparatur anvertrauen. Sich selbst aber, ihre körperlichen und psychischen Probleme, vertrauen sie esoterischen Quacksalbern an.” Reiki – ob Heilung oder Humbug, Entscheidungen über die geeigneten Heilmethoden sollten immer nur zum besten Wohle der Gesundheit und unter Berücksichtigung schulmedinischer Aspekte getroffen werden.

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Ich finde es wichtig, dass auf solche Gefahren (gesammelt und intensiv) aufmerksam gemacht wird und endlich die 'esotherische Logik' durchbrochen wird die simpel funktioniert: Glauben! Zahlen! Gehorchen!

Zitat:

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Wenn du tatsächlich eine Sammlung dümmlicher Schmähungen zu deinen "seriösen Quellen" zählen möchtest, dann kannst du das ja gerne machen. Doch solltest du dich dann halt nicht darüber wundern oder gar echauffieren, wenn das als Selbstbeschädigung deiner Seriosität eingestuft wird aus anderer Warte.

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Ich spreche dir nicht ab das zu tun, nur haltlose Vorwürfe unbelegt in den Raum zu streuen ist kein wirklich bemerkenswerter Stil und besitz keine Aussagekraft.


P.S.
Wikipedia und zahlreiche andere seriöse Quellen sagen:

Zitat:

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Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht. Die Homöopathie wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.

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Wie kommt man darauf nun gegenteiliges zu behaupten.

Und der entsprechende Artikel dazu auf esowatch.com wirkt sehr gut, umfangreich und sauber recherchiert.

Da fällt mir nur noch das Zitat vom guten alten Alfred Nobel ein:
"Landwirtschaft ist die größte Industrie, Scharlatanerie die zweitgrößte!"

[musik]

@Alfredo: ich habe sowohl den wikipedia als auch den esowatch artikel zum thema homöopathie gelesen. wärend der wikipedia um eine neutrale, objektive beleuchtung des themas bemüht ist, so kann ich den esowatch artikel nur als propaganda einstufen, dem eine intention nebenwirkt. in etwa wie ein micheal moore film, der wichtige punkte anspricht, dank fehlender objektivität aber zum gleichen feind wird den er bekämpft. mit wissenschaft hat das wirklich garnichts mehr zu tun. als quelle vollkommen unbrauchbar.

der artikel zum thema impfung war noch viel schöner, den hat FFreak ja schon kommentiert. geh doch einfach ein paar seiten zurück, da liefert er dir eine analyse warum man das in die tonne treten kann. jeder der irgendwas auf wissenschaftliche methoden gibt, sollte sich von dieser seite genauso abgestoßen fühlen wie von den meist zurecht beobachteten esoterikern.