Bedingungsloses Grundeinkommen

[Amok Der Heiler]

Hallo zusammen,
die Woche des Bedingungslosen Grundeinkommen ist eröffnet und deshalb sollte auch diese Community ihre Meinung bzgl. des Themas sachlich diskutieren. Selber beschäftige ich mich mit dem Thema schon eine ganze Weile und bin recht schnell von einem Gegner zu einem Befürworter geworden. Ich kann nur jedem empfehlen sich mit dem Thema zu beschäftigen, denn es ist aktueller denn je. Für den sanften Einstieg in die Materie eignet sich dieser Film ganz gut, den ihr euch völlig kostenlos und legal unter folgendem Link anschaun könnt
Kulturimpuls Grundeinkommen


Im Kern der Vision, geht es darum, dass jeder Bürger ein Einkommen erhält, um damit menschenwürdig leben zu können und zwar ohne irgendeine Pflicht, der Gesellschaft gegenüber.
Der Sinn, der da hinter steht ist die Menschen von ihrer Einkommenensabhängigkeit zu befreien, um somit ihre individuellen Potentiale freizusetzen. =>Mehr Freiheit des Einzelnen
Finanziert wird, dies aus den bestehenden Sozialleistungen die bereits heute gezahlt werden. => Statt vieler kleiner Leistungen ein bedingungloses Grundeinkommen für alle. =>Dadurch würde ein großer Teil, unserer unnützen Bürokratie abgebaut werden.

Wissen sollte man, das es perse noch keinen Masterplan gibt, sondern das ein Austausch über viele unterschiedliche Konzepte zu diesem Thema stattfindet.
Ein sehr interessanter Punkt, in einem von diesen Konzepten ist z.B. die stufenweise Senkung/Abschaffung der Lohnnebenkosten hin zu einem rein Konsumsteuer finanzierten Staatshaushalt.

So nun seit ihr dran, was haltet ihr von diesem Modell, ich freue mich über eine hoffentlich konstruktive Diskussion

[Wolfsonson]

ich fand den gedanken bisher auch sehr interessant, besonders, dass arbeit nicht immer nur als bezahlte arbeit gesehen sein darf. die menschen wären möglicherweise ein stück freier und die gesellschaft würde sich mehr dahin entwickeln, was ihr wirklich wichtig ist.

Zitat:

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Wissen sollte man, das es perse noch keinen Masterplan gibt, sondern das ein Austausch über viele unterschiedliche Konzepte zu diesem Thema stattfindet.

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hier befürchte ich, dass wenn das thema in diesem unreifen zustand zur breiten öffentlichkeit gelangt und dort "disskutiert" werden soll, es vorher totgelabert und sich dann niemand dafür interessieren würde, so dass die idee sterben könnte, noch bevor ansatzweise reale konzepte entwickelt wären. lieber sollen die klugen köpfe reife konzepte entwickeln, bevor sich hinz und kunz darüber auslassen können. (das kann man vielleicht auch anders sehen, aber im moment stelle ich mir das so vor.)

ps: die antwortmöglichkeiten der umfrage finde ich etwas hohl.

[Luthi]

Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt und denke es ist nicht realisierbar.

Das Problem ist, dass dieses Einkommen nur beständig bleibt solang die Wirtschaftskraft der BRD nicht stagniert. Sobald aber ein "bedingungsloses" Einkommen was locker zum Leben reicht gibt, werden weniger Menschen arbeiten. Die Menschen sind nuneinmal schlecht. Dann kommen die Probleme.

[Black-Charly]

So sieht es aus. Nochmehr abreitslose...das heißt außerdem das die Preise Steigen (von allem)..Dadurch gibt es denn mehr Krimminalität, weil das Grundeinkommen denn doch nicht mehr aussreicht...dann Merken die Menschen das sie vieleicht doch arbeiten gehen sollten und schon ist denk ich mal wieder wie es jetz auch ist...
Fazit: Einführung Bedingungsloses Grundeinkommen -> Sehr große Kriese-> evtl Einsicht das das alles nicht funktioniert xD

[Thom]

Wenn dieses Prinzip sich irgendwann durchsetzen kann, dann muss ich meine Meinung über die Menschheit doch sehr ändern.

Ok, die Vorteile:

- Jeder kann das machen, was er möchte - ist nicht auf schlechte Jobs angewiesen, die ihm keinen Spaß machen
- Durch höhere Verkaufszahlen werden (möglicherweise) mehr Mitarbeiter gebraucht und somit entstehen mehr Arbeitsstellen
- Paare entschließen sich vllt. eher dazu Kinder in die Welt zu setzen, da das nötige Geld da ist.

Aber das Ganze ist Utopie.
Alleine Punkt 1 zeigt schon, wie schlecht das System doch gehen würde. Keiner würde mehr in Fabriken arbeiten und bestimmt würden auch immer mehr im Baugewerbe sagen, das mach ich nicht mehr mit (ab einem gewissen Alter, oder wenn ihnen die Freude an der Arbeit fehlt). Arbeiter in Fabriken sind zwar arme Schweine, aber sie sind auch notwendig, um gewisse Erzeugnisse zu produzieren.
Und jetzt rede ich noch gar nicht von den finaziellen Problemen, die mit diesem System einher gehen würden. Wie schon im Film erwähnt, so sind 41% erwerbstätig. Das heißt am Anfang, bevor das System überhaupt greifen könnte, müssten diese 41% für die restlichen 59% noch mehr bezahlen als bisher.
Außerdem müsste dann für jeden Menschen der Job zu Verfügung stehen, der ihm Spaß macht und das ist aufgrund gewisser Faktoren (Schulbildung, etc.) in meinen Augen nicht möglich. Dann stellt sich doch die Frage, ob ein ehemaliger Fabriksarbeiter bei seinem alten Job bleibt oder er arbeitslos wird, da es ihm nicht möglich ist eine bessere Stelle zu finden. Ewig daheim rumsitzen ist langweilig, aber ist es besser 8h am Fließband zu stehen?

Zitat:

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Statt vieler kleiner Leistungen ein bedingungloses Grundeinkommen für alle.

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Dann ist man nicht mehr krankenversichert und somit wird das bedingungslose Grundeinkommen schon wieder stark geschmälert.

[Alfredo]

Naja das BGE...
Eine durchaus charmante Idee.

Ich persönlich hab mich etwas damit beschäftigt, habe aber aktuell mehr Fragen als Antworten dazu im Kopf.

So utopisch ist es eigentlich nicht, wenn ich mir mantalitäts-technisch beispielsweise Dänemark anschaue.
Dort ist die Situation so, dass wenn man eine gewisse Zeit gearbeitet hat, dann erwirbt man das Recht auf 6 Jahre ein Arbeitslosengeld von 90% des letzten nettos zu erhalten.
Nach einem Jahr Arbeitslosigkeit bekommt man eine weitere Ausbildung angeboten, die vom dänischen Staat bezahlt wird und die Bezüge (90%) laufen weiter.
Wundersamer Weise liegen die Dänen eben nicht auf der faulen Haut und haben extrem kurze Beschäftigungspausen.

Wenn ich mir das Modell "Bedingungsloses Grundeinkommen" so anschaue, kann ich mir durchaus vorstellen, dass dadurch der Produktionsfaktor Arbeit einen neuen Impuls bekommen könnte.
Unter anderem weil ein finanzieller Sprung von dem Betrag des BGE (sagen wir mal exemplarisch 1.000€) zu einem Einkommen von BGE+Lohn/Gehalt vermutlich eine enorme Steigerung wäre. Ein gewisser Wohlstand ist eine durchaus starke und nachhaltige Motivation.

Auch die längst überfällige und notwendige Flexibilisierung des deutschen Arbeitsmarktes könnte so voran getrieben werden, da Weiterbildung, freiwilliger Arbeitsplatzwechsel, die Ergreifung eines völlig neuen Berufes, nehmen einer beruflichen Auszeit usw. durch ein BGE relativ gut realisierbar wären.
Und Arbeitnehmer wären nicht mehr so erpressbar...

Wie sich das Preis- bzw. Zinsniveau in Deutschland dann entwickeln würde, kann auch aufgrund mangelnder Volkswirtschaftskenntnisse nicht verbindlich beantworten, könnte mir aber ein marktorientiertes Preisniveau vorstellen.
Mit einigen Sicherheitsmechanismen gegen Parasiten sehe ich eine Realisierung als nicht völlig unmöglich an.

P.S. Sorry, aber die Antwortmöglichkeiten der Umfrage finde ich echt "plöde".

[Thom]

Zitat:

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Unter anderem weil ein finanzieller Sprung von dem Betrag des BGE (sagen wir mal exemplarisch 1.000€) zu einem Einkommen von BGE+Lohn/Gehalt vermutlich eine enorme Steigerung wäre.

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Aber wenn du 1000€ bekommst, dann musst du auch eine Menge von BGE+Lohn/Gehalt wieder abgeben, dass auch die anderen diese 1000€ bekommen, oder übersehe ich da etwas?

Es ist halt sehr zweischneidig - einerseits ists super, weil man sich wie du schon sagtest nicht erpressen lassen muss, aber andererseits frage ich mich wer dann die Jobs macht, die keiner will? Außer der Anreiz von BGE + Lohn ist so groß, dass er über die schlechten Arbeitsbedingungen hinwegsieht.

Grundsätzlich wollen die meisten Leute arbeiten - ich merks selbst, ich bin jetzt seit Anfang August daheim und hab bis zum Studium nix zu tun und es wird schon extrem langweilig. Also wenn ich mir vorstelle ein halbes Jahr gar nix zu tun, ich würd wahnsinnig werden. Insofern versteh ich den Wunsch nach Beschäftigung schon, allerdings möchte eben jeder einen Job, der Spaß macht und Reinigungskraft macht z.B. sicher niemandem Spaß ist aber notwendig.

Allerdings zu den Leistungen im ersten Post .. hab ich das mit der Krankeversicherung richtig verstanden oder bleibt die weiterhin bestehen, wenn man arbeitet? Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass da mehr als der Lohn übrig bleibt wegen Abgaben - irgendwie muss sich das System selbst finanzieren.

[Alfredo]

Zitat:

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Aber wenn du 1000€ bekommst, dann musst du auch eine Menge von BGE+Lohn/Gehalt wieder abgeben, dass auch die anderen diese 1000€ bekommen, oder übersehe ich da etwas?

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Ist modellabhängig, bei einer konsumsteuerfinanzierten Variante werden sich (vermutlich) die Abgaben in Grenzen halten.

Was die Jobs angeht die keiner machen will, stell ich mir dazu immer 2 Fragen:

1. Welche sind das konkret?
Dein Beispiel der Reinigungskräfte stimmt nicht mit meinen Erfahrungen überein. Die Putzcrew in "meinem" Unternehmen hat durchaus Spass an der Tätigkeit, die Damen sind gut gelaunt und werden beui uns nach Tarif bezahlt. Zudem sind das eher ältere Semester mit sehr einfachem Bildungshintergrund (ist keines Falls abfällig von mir gemeint). Und wenn ich im Fallbeispiel von 1.000 € BGE durch, beispielsweise einen 30 Wochenstundenjob diesen Betrag verdoppeln kann, sehe ich durchaus eine Motivation für gewisse Teile der Bevölkerung dies auch zu tun.

2. Ist es nicht häufig so, dass "Jobs die keiner machen will" diesen Staus auch tragen, weil sie einfach mies bezahlt werden und die Arbeitsbedingungen durchs Umfeld und nicht die Tätigkeit ansich, einfach beschissen sind?

Was die Krankenversicherung im BGE angeht, existieren nach meinem Kenntnisstand unterschiedliche Modelle.
In meinem 1.000 € Beispiel wären es dann 1.200 € brutto BGE, abzüglich 200€ KV... (bitte meine Zahlenbeispiele nicht überbewerten, diese nutze ich ausschlißlich zur besseren Veranschaulichung)

Was die Finazierbarkeit angeht, hatte ich mal einen Artikel gelesen, indem einige Fachlaute es durchgerechnet haben, mit dem Ergebnis, dass es mit den heutigen staatlichen Sozialleistungen angeblich machbar wäre. Wenn ich den finde, editiere ich ihn rein.

[Trollchen]

Die Position des Arbeitnehmers jedenfalls würde gegenüber dem Arbeitgeber gestärkt werden, da er ja nimmer muß, mithin müßten unangenehme Tätigkeiten besser bezahlt werden - oder aber (und das ist wohl wahrscheinlicher) der Arbeitgeber würde woanders nach Arbeitskräften suchen, die weiter zu Billigstlohnbedingungen arbeiten, würde aber vor Ort nicht so einfach fündig, wenn die Daumenschrauben, die an den Empfang von ALG II geknüpft sind weniger zum Einsatz kämen - derzeit müssen ja viele dann letzten Endes zu jeder Bedingung schwarz arbeiten, wenn sie mehr Geld brauchen, als sie bekämen, da bei legalem Zuverdienst erst mal ewig verrechnet würde und es dann meist nicht langt, in ein Plus zu kommen. Das derzeitige System ist jedenfalls ziemlich krank und bedürfte noch viel mehr Kontrolle um weniger mißbrauchsanfällig zu sein, wobei die derzeitigen Kontrollen schon eine starke Demotivation der Leistungsempfänger mit sich bringen und letzten Endes auch viel Geld kosten.
Der gesamte Denkansatz der letzten Jahre geht ja immer dahin, beim Arbeitnehmer und pot. Leistungsempfänger zu fordern und den Arbeitgeber zu fördern, womit die Verhandlungspositionen ziemlich ungünstig verschoben wurden, was zur allgemeinen Lohnentwicklung, dem Anstieg der Arbeitslosenzahlen und den fehlenden sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätzen (400 Euro Jobs, Schwarzarbeit, Zeitverträge, Leiharbeit und andere menschenunwürdige Konstruktionen) führte.

Da der Geförderte dem menschlichen Eigennutz sei dank niemals dankbar auf eine Förderung reagiert (reiche den Finger und es wird dir der Arm ausgerissen mit dem Ruf nach mehr) isses meines Erachtens extrem dämlich, fordern und fördern zu trennen, wie es seit Jahren der Fall ist.
Wessen Bereitschaft zum Steuerzahlen steigt denn mit der erlebten staatlichen Förderung ? Gibt's irgendwen, der ehrlich sagen kann "Ich zahle gerne Steuern und auch mehr als ich zwingend müßte" ? Ich kenn keinen...
Die menschliche Arbeit hier im Lande kann noch so billig sein, sie bleibt ein Kostenfaktor und wird niemals billiger werden als in dritte Welt Ländern, schon wegen der Lebenshaltungskosten hier und kein Arbeitgeber wird mehr Arbeitsplätze schaffen als er zwingend muß bzw. den Faktor bei den Betriebsausgaben teurer werden lassen, als er muß - und mit den Billiglohnländern können wir nicht konkurrieren, da können wir hier die Daumenschrauben noch so anziehen, das Einzige, was erreicht wird, ist dass der Konsum weg bricht, weil ihn sich niemand mehr leisten kann.

Man kann also die Arbeitgeber fördern wie man will, da die Bedingungen noch mehr zu deren Gunsten verschieben, deshalb kommt freiwillig nie was zurück, was sie nicht ohnehin geben müßten - für die Arbeitnehmer gilt wohl das Selbe, nur die fördert man ja wohlweislich dann auch nicht, von denen wird dafür ordentlich gefordert, denn wie der Merksatz "Kapital ist beweglich, Arbeit nicht" ja bereits besagt, isses wesentlich leichter, denen in die Tasche zu greifen, als Kapitalanlegern oder auch Unternehmen, die dann einfach Gewinne über eine ausländische Betriebsstätte verrechnen und wirksam verlagern.
Sowohl Lohnsteuer, als auch Umsatzsteuer zahlen hier nur die kleinen Leute, Arbeitnehmer und Verbraucher (Verbraucher - nicht Unternehmer, die geben die ja dank Vorsteuer weiter an den Endverbraucher) - genau diese beiden Steuerarten stellen den Löwenanteil der Einnahmen siehe auch dort.

Zitat:

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Unter Steueraufkommen versteht man die Summe der in einem bestimmten Zeitraum in einer bestimmten Region (Gemeinde, Land, Bund) in den öffentlichen Kassen eingegangenen (aufgekommenen) Steuern. Dieses Steueraufkommen trägt (neben der Kreditaufnahme) den größten Teil zur Finanzausstattung der öffentlichen Hand bei. Zum Gesamtsteueraufkommen tragen dabei wenige Steuerarten überproportional bei. So entfallen mehr als zwei Drittel des Gesamtsteueraufkommens auf Einkommen- und Umsatzsteuer.

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Die veranlagte Einkommensteuer ist gegenüber der vereinnahmten Lohnsteuer lachhaft gering, aber ich vermute mal stark, dass da auch alle Erstattungsfälle das Ergebnis noch ausbremsen, trotzdem ist der Anteil der Arbeitnehmer (was mer hat, des hat mehr, Steuerabzug vom Lohn rockt) beachtlich.

Weitere zahlen beim Bundesministerium der Finanzen

Durch eine stärkere Arbeitnehmerposition würden dann logischerweise auch Dienstleistungen (die ja schwer ins Ausland verlagert werden können, wo die meisten Produktionsarbeitsplätze schon sind, die man auslagern konnte) teurer, die niemand gern erbringt, ob nun im Sozialbereich oder auch Sachen, die gerüchteweise jetzt schon gar nicht mal so schlecht bezahlt werden wie Müllabfuhr. Fragt sich halt, ob man die dadurch dann letzten Endes nicht importiert statt weiter vor Ort ausführen lässt.
Andererseits hätte die, die arbeiten dann auch mal wieder den Eindruck, dass sich ihre Arbeit lohnt und es wäre mehr Geld zum Ausgeben da (naja, je nachdem, wieviel man dann mit Steuern und Abgaben wieder abschöpft).

Das Gedankenspiel finde ich interessant, aber wir haben den offenen Grenzen und der Globalisierung sei Dank kein geschlossenes System, daher fraglich, inwieweit das letztlich funktioniert (andererseits kann man davon ausgehen, dass bewegliche Arbeitsplätze bereits weitestgehend ausgelagert wurden in billigere Länder, einfach weil der Markt schon immer die billigste Lösung ungeachtet sozialer Folgen im Land gesucht hat).

Und ob das soziale Auffangnetz nun Grundeinkommen oder Arbeitslosengeld II heißt, gezahlt werden muß es aus den staatlichen Einnahmen, wenn die stärker vom Konsum statt vom Lohneinkommen her rühren, zahlen die Empfänger auch mehr zurück (tun sie aber ja auch jetzt schon bei den Konsumsteuern)

[Habernaut]

A point well taken, Trollchen.

Zitat:

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Man kann also die Arbeitgeber fördern wie man will...

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Da würde ich gerne noch eines hinzufügen. Wie werden eigentlich Arbeitgeber gefördert? Politisches Schlagwort ist hier zumeist: "Senkung der Lohnnebenkosten". Was ist das eigentlich?

Kurz gesagt, das ist nichts anderes als eine Lohnkürzung für den Arbeitnehmer.

Dem Arbeitgeber ist es schlichtweg egal WEM er Geld bezahlt, solange sein Arbeitnehmer für ihn arbeitet. Ob der Arbeitnehmer das Geld bekommt oder der Staat, ist dem Arbeitgeber völlig schnuppe.
Die Lohnnebenkosten sind nämlich nichts anderes, wie der Anteil des Arbeitgebers zur Krankenkasse, Sozialversicherung et cetera. Nur weil die "Lohnnebenkosten" gesenkt werden, bedeutet das aber nicht, dass sich die Abgaben an die Krankenkassen und die Sozialversicherung verringern. Und nun überlegt Euch mal, wer die Differenz zwischen "vor der Lohnnebenkostensenkung" und "nach der Lohnnebenkostensenkung" bezahlt. Klar, der Arbeitnehmer und sonst niemand.
Das wird natürlich recht hübsch verpackt. Bei der letzten Senkung der Lohnnebenkosten im Jahr 2007 wurde das vom Gesetzgeber so umgesetzt:
Die Lohnnebenkosten wurden gesenkt und das entstandene Haushaltsloch wurde ganz offiziell mit der Mehrwertssteuererhöhung wieder aufgefüllt.

Na, wer ist jetzt der Dumme? Ganz bestimmt nicht der Arbeitgeber. Deshalb rate ich zur Vorsicht, wenn man nach Unterstützung für Arbeitgeber schreit um Arbeitsplätze zu sichern. Niemand bekommt etwas geschenkt und einer muss immer die Rechnung bezahlen. Das wird sich auch in naher Zukunft nicht ändern.

[Andaragor]

für mich klingt das wie "theoretischer kommunismus" und ob dieser praktisch gelebt werden kannn bzw getragen wird

von daher: DAGEGEN

[Pax]

Ich habe den Witz an dieser Sache noch nicht ganz verstanden. Einkommen, mit dem ich gut leben kann, ohne eine Pflicht gegenüber der Gesellschaft zu haben? Aha. Woher kommt das Geld? Seid ihr wirklich so naiv, zu glauben, dass alle brav arbeiten, obwohl sie keinerlei Pflicht dazu haben?
Wenn alle genug Geld bekommen, um "gut" zu leben, denken sich die Unternehmen auch "Aha, lass uns die Waren teurer machen, jetzt haben ja alle genug Geld". Das Geld verliert an Wert, sowas nennt man auch Inflation.


Dieses "Linux-Konzept" mag in der Theorie toll klingen, in der Praxis scheitert so etwas immer, da einfach nicht alle Leutre mitziehen, sondern sich lieber ziehen lassen.

[Thom]

Zitat:

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für mich klingt das wie "theoretischer kommunismus" und ob dieser praktisch gelebt werden kannn bzw getragen wird

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Nun der große Unterschied ist, dass du dir noch etwas dazu verdienen kannst, wenn du arbeitest. Kommunismus wärs erst dann, wenn du Job xyz annehmen musst und du dafür dein Geld im Monat kriegst egal wie gut du ihn erledigst.

Aber ich denke noch immer nicht, dass in der Praxis etwas von dem BGE übrig bleiben würde. Du kriegst bspw. 1000€ und verdienst deine 1600€ im normalen Job und davon werden dir wieder 1000€ genommen, um den nächsten das BGE zu erstatten. Die Frage ist dann, wer bezahlt die Leute, die kein geregeltes Einkommen haben und eben nur von diesem BGE leben. Denen kann man schlecht die 1000€ nehmen. Insofern "profitieren" alle, die nicht arbeiten und das ist nicht zu unterstützen. Da wären Lohnerhöhungen attraktiver.

[Alfredo]

Zitat:

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Ich habe den Witz an dieser Sache noch nicht ganz verstanden.

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Da hab ich einen Tipp für dich (ohne deine Meinung beeinflussen zu wollen): Sich mal vorher etwas damit befassen, denn dann kommen auch nicht so Fragen, wie woher die Finanzierung kommt...

Durch ein BGE ist nicht plötzlich mehr Geld in der Volkswirtschaft vorhanden, von daher ist eine Inflation, in der von dir beschriebenen Kausalität, völliger Unsinn.

Blubbi: http://www.archiv-grundeinkommen.de/...dfassung-1.pdf
und/oder
http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/home/

[sachi]

ich habe davon schon gehört aber mich nicht so wirklich damit beschäftigt, weil ich denke, das es zwar toll wäre, aber auch einfach nicht realisierbar.