Würdet ihr ein Para Update Sinnvoll finden????

[die_treppe]

Zitat:

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Das Primärattribut sollte immer nur ein sehr netter Bonus (so wie bei Schnellwirkung, GdG oder Seelensammlung sein)

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Das Primärattribut ist (abgesehen von Runen) das einzige, was eine Klasse von den anderen abhebt und sollte mMn. der Faktor sein, warum man in seinem Gebiet besser ist als andere. Der Nekro würde ebenso wie andere Klassen an den hohen Energiekosten der eigenen Skills ersticken, wenn er nicht genügend Punkte in Seelensammlung steckt, weil er keine Möglichkeit hat, ohne Sekundärklasse an Energie zu kommen. Auch der Mönch würde ~20-30% weniger heilen, wenn er kein GdG hat und wäre damit deutlich schlechter. Der Mesmer würde teilweise über 50% weniger Schaden machen, wenn er kein Fast Cast hätte (PvE) und die Assel würde nicht nur weniger Schaden durch Skills machen, sondern schon nach kurzer Zeit auf Autoattack laufen, wenn der Energiegewinn durch Kritische Stöße fehlt. Die Primärattribute sind weit mehr als nice to have, sondern wichtiger Bestandteil der Klassen und sollten sicherstellen, das die Klasse funktioniert. Zumindest in der Theorie. Was passiert, wenn ein Primärattribut lediglich ein netter Bonus ist, hat man im PvE früher beim Mesmer beobachten können. Erst seit dem Update sind Punkte in Schnellwirkung auch wirklich gut investiert.

Ich finde sogar, das einigen Primärattributen ruhig noch mehr Bedeutung zukommen sollte und mehr der Klassen-eigenen Mechaniken an dieses gekoppelt werden sollten (z.B. Schattenschritte beim Assa, die Bindung von einigen PvE-Skills an die Primärattribute finde ich zum Beispiel sehr gut). Das würde auch einige Balancingprobleme beheben...aber naja, falsches Thema hier ^^

Zitat:

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Um hier anzusetzen müsste man den Paragon (und auch den Waldläufer) allerdings tatsächlich komplett umdesignen. Das dauert. Deswegen eben die nachträgliche PvE/PvP Trennung sowohl für Para als auch für Waldi, das ist schnell, das ist machbar, das hilft. Ich weiß nicht, wieso sich das LiveTeam nicht einfach daran traut.

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Komplett umdesignen nicht. Das Grundprinzip des Para funktioniert und ist ansprechend, höhere Zahlen (oder im Falle der Re-/Cast niedrigere) würden in den meisten Fällen reichen. Bei den Lyriken sollte man aber lieber nochmal komplett neudenken.

Führung könnte man auch relativ leicht überarbeiten, damit es auch in 4er Gebieten funktioniert. "Jedes mal, wenn einer eurer Schreie 3 oder mehr Gruppenmitglieder beeinflusst, erhaltet ihr für jeden 2. Rang in Führung 1 Energie, ansonsten erhaltet Ihr für jeden 5. Rang in Führung 1 Energie." (Zahlen sind erstmal willkürlich) So oder so ähnlich würde es schon gut funktionieren. Weil Mystik vom Derwisch auch mehr bringt, als nur Energie (nämlich Rüstung), könnte man vielleicht auch etwas mehr hinzufügen: "Für jeden 10. Rang in Führung erhalten Gruppenmitglieder, die von euren Schreien beeinflusst werden, +1 auf alle Attribute." Oder "Für jeden 5. Rang in Führung fügen Gruppenmitglieder, die von euren Schreien beeinflusst werden, 4% Mehr Schaden zu." Auch hier, Zahlen sind erstmal nicht so wichtig, es geht lediglich um den Effekt.

Der höhere Schaden der anderen Mitspieler würde den geringen Schaden des Paras etwas abfangen und den Fokus auf Gruppensupport stärken, und die erste Veränderung würde sicherstellen, dass der Para auch in kleinen Gruppen nicht automatisch an Energiemangel leidet.

Zitat:

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Die Hoffnung stirbt zuletzt.

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Amen

[Model]

Zitat:

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Aber du erkennst ja auch, dass der Paragon ein komplett Update braucht um interessant zu werden.

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Was heißt "du erkennst ja auch" - diese Sachen sind ja eigentlich schon seit Jahren bekannt und wohl auf dem WT unter anderem genau von deinem Zitierten erforscht worden

[Valkyria]

Zitat:

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Was heißt "du erkennst ja auch" - diese Sachen sind ja eigentlich schon seit Jahren bekannt und wohl auf dem WT unter anderem genau von deinem Zitierten erforscht worden

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Jaa, blöde Ausdrucksweise meinerseits...ich bin aber ein Ausländer, also darf ich das.

[DeeKay]

Zitat:

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Würdet ihr ein Para Update Sinnvoll finden????

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Antwort: Ja !

Man kann da viel hin und her reden, letztlich ist der Para einfach zu schwach, sowohl im Klassenvergleich als auch für die Anforderungen des PvP bzw. gehobenen PvE.

[Kay Saul]

Die Frage "Würdet ihr ein Para Update Sinnvoll finden?" befindet sich ungefähr auf der Stufe von den Facebookfragen "Mögt ihr Wochenende?"....

[Shadow Juli]

solang man den para im pve nicht so zerstört wie den derwisch...

[Orlin]

Zitat:

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solang man den para im pve nicht so zerstört wie den derwisch...

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Ich finde das Update hat den Derwisch wieder interessanter gemacht.
Ich für meinen Teil spiele ihn seit dem Update viel lieber als vorher. Bei den Tear-Down Enches muss man mal nen bissel mit Köpfchen spielen und nicht nur stupide wie beim JFD 1-2-3-1-2-3 und zwischen drin mal Wota der whatever.

[bocky]

Zitat:

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Das dumme ist ja, daß so eine kleine Simplifizierung dieses Primärattribut als eine schlechte Kopie von Fachkenntnis entlarvt.

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Nunja, auch in jetziger Form von Führung erkennt man, dass es ein E-Management für alle Schreihälse ist. Da kommt der ein oder andere schnell mal auf die Idee, dass es sich um eine veränderte Fachkenntnis handelt.
Deinen Simplizissimus in allen Ehren, aber eine solche Senkung der letzten Reste des Stellungsspiels im normalen PvE möchte ich nicht gut heißen.

Wieso muss ein PA derart schwach designed werden, damit es beim Basteln der Builds auch außer Acht gelassen werden darf? Ein PA, das nur einen netten Bonus verspricht, bezeichne ich als schwach, weil es extrem vernachlässigbar wäre. (GdG oder Seelensammlung sind defintiv keinen schwachen PAs. Im Gegensatz hierzu findet man Stärke, das als PA fast keine Beachtung im PvE findet.)

[Exar Kun]

Zitat:

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Nunja, auch in jetziger Form von Führung erkennt man, dass es ein E-Management für alle Schreihälse ist. Da kommt der ein oder andere schnell mal auf die Idee, dass es sich um eine veränderte Fachkenntnis handelt.
Deinen Simplizissimus in allen Ehren, aber eine solche Senkung der letzten Reste des Stellungsspiels im normalen PvE möchte ich nicht gut heißen.

Wieso muss ein PA derart schwach designed werden, damit es beim Basteln der Builds auch außer Acht gelassen werden darf? Ein PA, das nur einen netten Bonus verspricht, bezeichne ich als schwach, weil es extrem vernachlässigbar wäre. (GdG oder Seelensammlung sind defintiv keinen schwachen PAs. Im Gegensatz hierzu findet man Stärke, das als PA fast keine Beachtung im PvE findet.)

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Stärke findet schon Beachtung, aber nicht, weil es so toll ist, sondern, weil Taktik so viel schlechter ist und außerdem liegen ein paar nette Skills drauf.

Es geht hier aber um etwas anderes. Was ist der Unterschied zwischen Mystik, GdG, Seelensammlung, Fastcast, Energiespeicherung, Crit und MdH auf der einen Seite und Fachkenntnis und Führung auf der anderen? Eigentlich ganz einfach: Während die erstgenannten die Klassen besser machen, sind Führung und Fachkenntnis einfach Pflicht, weil die Klassen ohne Punkte hierdrin gar nicht funktionieren. Wir können uns hier den ganzen Tag über nette Boni unterhalten, dieses Fehldesign kann man nicht wegdiskutieren. Und es ist ein Fehldesign, weil ArenaNet selbst und zwar wiederholt, darauf hingewiesen hat, dass sie solche statischen Dinge nicht haben möchten, was auch Sinn macht. Wenn ich sowieso immer Führung und Fachkenntnis skillen muss, kann man den Effekt von Führung und Fachtkenntnis auch gleich als passiven Effekt einbauen, dann hat man im Endeffekt mehr Skillvielfalt.

Aber: Da dieses Umdesignen lange Zeit in Anspruch nimmt und Waldi und Para schon seit geraumer Zeit zu schwach sind, würde es sich anbieten in einer Nacht und Nebel Aktion die ganzen Nerfs durch PvE-Split Rückgängig zu machen. Die Daten liegen vor. Es gibt kein sinnvolles Argument dagegen. Beim Waldi würde sich fast gar nichts ändern und der Para hätte mit Befehlsgewalt und Motivation zwei neue stärkere Linien und könnte sich als Gruppenschützer (durch altes "Schon unterwegs!" [50% Schadensreduktion für 7s mit 20er Recharge] auch ohne SY) und Gruppenhealer aufstellen, auch nett wäre eine echte Alternative zu Blut ist Kraft durch das alte Energie bringendes Finale [3 Energie pro Schrei!] und Arie des Eifers Zumindest wäre es mehr als ein Build. Die meisten Leute werden überrascht sein, wie gut der Paragon schon mal war (eben bei Release). Wie gesagt, ein einfaches Rollback aller Nerfs fürs PvE wäre keine schlechte Lösung.

Nightfall

"Schon unterwegs!" ("Incoming!") Elite Schrei. 4-9 Sekunden lang bewegen sich alle Verbündeten in Hörweite um 33% schneller und gewinnen 5-13 Lebenspunkte, während sie in Bewegung sind. (Attrib.: Befehlsgewalt)

• 20
• 5

Coreskills

Blut ist Kraft (Blood is Power) Elite Verzauberung. 10 Sekunden lang erhält der Verbündete +3-5 Energieregeneration. (Attrib.: Blutmagie)

• ¼
• 1
• 33

Nightfall

Energie bringendes Finale (Energizing Finale) Echo. 10-30 Sekunden lang erhält der Verbündete (bzw. Ihr selbst) jedes Mal, wenn ein auf ihn gerichteter Anfeuerungsruf oder Schrei endet, 1 Energiepunkt. (Attrib.: Motivation)

• 5
• 1
• 10

Nightfall

Arie des Eifers (Aria of Zeal) Anfeuerungsruf. 10 Sekunden lang erhält jeder Verbündete in Hörweite bei der nächsten Verwendung eines Zaubers 1-5 Energiepunkte. (Attrib.: Motivation)

• 20
• 2
• 10

[Valkyria]

Die "erreichbarste" Instanz wäre doch Martin Kerstein hier oder nicht? Der ist ja hier auf Wartower anzutreffen. Man könnte ihn hierher auf diesen Thread bringen, vielleicht tut sich ja mal Balancetechnisch beim Paragon danach was, wenn die genannten Probleme von ihm durchgegeben werden zum Balance-Team ^^ Und nein, es ist keine Ironie, ich meins ernst. Vielleicht bringts ja eher was, anstatt das wir hier als dasselbe herumleiern.

[bocky]

Zitat:

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Stärke findet schon Beachtung, aber nicht, weil es so toll ist, sondern, weil Taktik so viel schlechter ist und außerdem liegen ein paar nette Skills drauf.

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Der passive Effekt, der sich mit dem Skillen von Stärke einschleicht, ist dennoch vernachlässigbar. Es wird geskillt, weil man die Punkte übrig hat oder weil man als Krieger JFD spammen möchte. Die IAS, die sich in dieser Linie finden, sind eigentlich für die heutige Zeit ein Witz und stammen aus dem PvP-Balancing.

Interessant, dass du Mystik auf dieser Seite einordnest. Eigtl. müsste sie bei deiner Argumentation auf der Anderen sitzen.

Nebenbei ist GdG beim Mönch Pflicht, da Lebenssaat damit skaliert. Ohne diesen Skill ist der ER-Infuse der bessere Heiler.

Die PAs der Meta-Klassen sind in den meisten Builds zu essentiell, um sie nicht zu skillen, weil die damit verbundenen Effekte oder Skills recht stark ausfallen. Beim Para ist es Pflicht, weil er einen sehr kleinen Energiepool hat. Dafür waren seine Fertigkeiten früher stärker.

Nightfall

Lebenssaat (Seed of Life) Verzauberung. Während der nächsten 2-5 Sekunden werden jedes Mal, wenn der Verbündete Schaden erleidet, alle Gruppenmitglieder pro Rang in Gunst der Götter um 2 Lebenspunkte geheilt. (Attrib.: Sonnenspeertitel)

• 20
• ¼
• 5

[Luki]

Zitat:

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Führung funktioniert zwar, aber es ist genau so fehldesigned wie Fachkenntnis. Wieso? Weil man es hoch skillen muss.

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fixed.

Und genau das ist das Problem. Bei den meisten PAs reicht es sie auf ~10 zu skillen bei Fachkenntnis und Führung aber nicht.
Dazu kommt noch das sich Führung nur auf gerade Attributsstufen auswirkt.
Was einen mehr oder weniger dazu verpflichtet auf eben solche Stufen zu skillen und das schränkt einen weiter ein.

Mystik muss man gar nicht skillen wenn man z.B. mit Eifriges Gelübde spielt.

Nightfall

Eifriges Gelübde (Zealous Vow) Elite Verzauberung. 20 Sekunden lang beträgt Eure Energieregeneration -3 und Ihr bekommt jedes Mal, wenn einer Eurer Angriffe trifft, 1-5 Energiepunkte. (Attrib.: Windgebete)

• 12
• ¼
• 5

[Silmar Alech]

Zitat:

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Die "erreichbarste" Instanz wäre doch Martin Kerstein hier oder nicht? Der ist ja hier auf Wartower anzutreffen. Man könnte ihn hierher auf diesen Thread bringen, vielleicht tut sich ja mal Balancetechnisch beim Paragon danach was, wenn die genannten Probleme von ihm durchgegeben werden zum Balance-Team

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Der Ruf nach dem großen Bruder dürfte überflüssig sein. Du kannst davon ausgehen, daß das GW Live-Team von der Situation des Paragon weiß. Schließlich hieß es vor Monaten im Rahmen des Derwisch-Updates auch einmal, daß man auch den Paragon im Blick hatte. Was aber an welcher Stelle auf der Agenda steht, was an neuen Dingen gleich höher priorisiert reinkommt, und was tatsächlich in welcher Reihenfolge angegangen wird, das ist allerdings alleine Arenanets Sache. Offenbar werden andere Dinge als wichtiger angesehen.

Krieg in Kryta, Herzen des Nordens und Wind des Wandels z.B. ist neuer Inhalt für sämtliche Spieler. Ein Paragon-Update hingegen ist nur eine Veränderung und nur für einen Bruchteil der Spieler. Also ist die Arbeit am Wind des Wandels deutlich effizienter investiert. Selbst die Arbeit an anderen Klassen wäre deutlich effizienter angelegt, weil die anderen Klassen deutlich verbreiteter als der Paragon sind - du erreichst pro aufgewendeter Arbeitsstunde einfach mehr Spieler.

Wenn es mit dem Split der Fertigkeiten und Rückgängigmachen früherer Nerfs nur fürs PvE getan wäre - ist es aber nicht. Am Ende macht man 30 Nerfs rückgängig, kann das aber nicht einfach so ungeprüft wieder live gehen lassen. Man muß schon nochmal schauen, ob das weiterhin zusammen paßt. Mechaniken anderer Klassen haben sich in der Zwischenzeit verändert - wirkt sich da was auf gebuffte Fertigkeiten von Paragons aus, was nicht sein darf? Du klickst auch nicht einfach so auf einen Button, auf dem steht: "Paragon-Nerfs der letzten 3 Jahre rückgängig machen" und dann hast du es. Das wird man vielmehr alles aus Archiven raussuchen müssen wie das früher mal war. Das ist alles viel Arbeit wie ein ganz normales großes Fertigkeiten-Update. Wie seiner Zeit Ritualist, Mesmer und Derwisch. Wenn du das nicht machen würdest, wäre das Update nicht seriös, sondern nur hingefrickelt.

[bocky]

Zitat:

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Mystik muss man gar nicht skillen wenn man z.B. mit Eifriges Gelübde spielt.

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Was sich nur lohnt, wenn man mit Dolchen spielt. Selbst dann skillt man Restpunkte in Mystik für Herz der Wut, der unter den Nicht-PvE-Fertigkeiten der beste IAS ist.

Nightfall

Eifriges Gelübde (Zealous Vow) Elite Verzauberung. 20 Sekunden lang beträgt Eure Energieregeneration -3 und Ihr bekommt jedes Mal, wenn einer Eurer Angriffe trifft, 1-5 Energiepunkte. (Attrib.: Windgebete)

• 12
• ¼
• 5

Nightfall

Herz der Wut (Heart of Fury) Haltung. 2-8 Sekunden lang sind Eure Angriffe 25 % schneller. (Attrib.: Mystik)

• 4

[Model]

Zitat:

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Wenn es mit dem Split der Fertigkeiten und Rückgängigmachen früherer Nerfs nur fürs PvE getan wäre - ist es aber nicht.

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Exar redet ja auch nicht davon, dass damit alles gut wäre. Aber es wäre wesentlich besser als es das jetzt ist. Wenn man annimmt, dass kein ausgereiftes Para-Update kommen wird, unter anderem weil es zu viel Arbeit ist (bzw. man auch die Unmöglichkeit dessen annehmen kann), dann ist ein Update was einfach alte Zustände wiederherstellt eine gute Zwischenlösung.
Groß was auf andere Fertigkeiten schauen, braucht man da imo nicht. Es wäre schön, wenn das so wäre - das würde zeigen, dass aus den Para-Skills viele Synergien mit anderen Klassen entstehen können. Ist aber eigentlich nicht so.

Zitat:

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Stärke findet schon Beachtung, aber nicht, weil es so toll ist, sondern, weil Taktik so viel schlechter ist und außerdem liegen ein paar nette Skills drauf.

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Und vor allem auch, weil er Effekt an sich einfach schlecht ist. Egal wie man's dreht, wendet oder im Kontext betrachtet.

Zitat:

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Es geht hier aber um etwas anderes. Was ist der Unterschied zwischen Mystik, GdG, Seelensammlung, Fastcast, Energiespeicherung, Crit und MdH auf der einen Seite und Fachkenntnis und Führung auf der anderen? Eigentlich ganz einfach: Während die erstgenannten die Klassen besser machen, sind Führung und Fachkenntnis einfach Pflicht, weil die Klassen ohne Punkte hierdrin gar nicht funktionieren.

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Da kann ich nicht zustimmen.

Wie sieht es besonders mit dem Ele aus? E-Speicherung ist da relativ nah an Stärke, würde ich meinen.

Trennen bzw. sortieren könnte man die Attribute auf viele verschiedene Arten. Nach Wirkung (E-Management + Nicht-E-Management, 2 Wirkungen, etc.)

Funktioniert denn der Assa ohne Crit? Meines Erachtens genauso wenig, wie es Waldi und Para tun. Gleiches gilt wohl für den Nekro und tlw. auch für den Mesmer. Oder gibt es viele Builds, die wirklich ohne SR bzw. FC spielen? 3 Attribute skillen können alle 3, bis auf den Waldi vielleicht - der hat aber sowieso nicht groß mehr zu skillen als Fachkenntnis + Waffenattribut

Es liegt nicht unbedingt am primär-Attribut, es liegt an den Fertigkeiten selbst. Führung könnte man relativ einfach auf die 4er Gebiete zuschneiden und für relevante Gebiete den Energiegewinn erhöhen/Skillpunkte zu senken (z.b. mit: Pro Gruppenmitglied 2 Energie, ggf mit Cap was mit Führung skaliert - wobei ich 16 Energie in 8er Gruppen durchaus für überlegenswert halte).

Im Zuge von Überlegungen über den Para finde ich es noch wichtig, mir den Derwisch und ggf. den Krieger an zu schauen. Der Derwisch ist der einzige zusammen mit dem Para der Waffen-Attribut, Primär-Attribut + drittes Attribut skillen möchte (jedenfalls sind die Klassen eigentlich so aufgebaut). Wie das funktioniert sieht man wunderbar beim Derwisch (ob das Ironie ist, müsst ihr entscheiden ).

Den Rest des Paras muss man dann ganz normal über die Skills balancen. Was ich für eine extrem schwere Aufgabe halte - gab ja schon genug Diskussionen darüber, was der Para denn wirklich können soll (Stichwort: Nische, usw.).