Krieger ohne Spott is Schrott

[Model]

Zitat:

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Naja, bei Avalon Heroes und League of Legends, was ja grundsätzlich PVP orientierte Spiele sind, gibts das schon, also ist das nicht undenkbar, und funktioniert dort auch wunderbar.

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In LoL ist ein Tank jemand der in der Lage ist sein Team zu beschützen. Damit man das kann, muss man zwingend mehr aushalten als der Rest. In LoL verliert man Spiele wenn man den Tank fokussiert.
In LoL kann man Gegner nicht tanken, weil die Gegner in der Regel so schlau sein sollten, dich nicht anzugreifen.
LoL ist außerdem kein MMO - also sehr schlecht vergleichbar.
Mundo oder Mordekaiser sind z.b. keine Tanks, weil sie auf Tank gespielt zwar viel aushalten, aber komplett ignorieren sind, weil sie weder Schaden machen, noch deine Aktionen einschränken.

Zitat:

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Und ich behaupte, dass auch gewisse Interessen hier vertreten sind, dass andere Klassen einfach nicht als Tank taugen sollen, damit man schön weiter mit seinem Permatank rummachen kann.

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SF ist von A-Net geduldet - unter anderem weil sie wissen, dass z.b. Farmen damit sehr viel Spaß machen kann. Außerdem hat sich dank dem SF-Buff von vor ewigen Zeiten (unter anderem) auf Grund von diesem Skill eine ganz neue Spielweise für GW entwickelt (Speedclears), für die A-Net aber niemals im positiven Sinne gebalanced hat (keine Buffs, nur Nerfs). A-Net duldet diese Spielweise, balanced aber nur im negativen Sinne für sie.

Aktiv zum Tank balancen würde A-Net niemals machen, weil damit ein Großteil der Fertigkeiten und Klassen nicht spielbar sind.

Zitat:

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Genau sieht man an den ganzen Speedclear Builds (UW/FOW ...), wo immer Permatanks eingeplant sind, erzähl doch nicht so nen Stuss.

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Erstmal solltest du richtig lesen. Dort steht, dass es in GW die Möglichkeit gibt ohne Tank zu spielen. Das es mit ggf. deutlich schneller geht, ist nicht die Frage.
Spielt man "normal", so wie von A-Net gedacht, ist ein Tank unspielbar (siehe meinen 2ten Post in diesem Thema).

Zitat:

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Ausserdem denke ich nicht, dass wir vom NM ausgehen, denn da braucht man wirklich selten mal nen Tank. Desweiteren funktioniert das blocken an der Ecke auch nicht überall.

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Man braucht in GW nirgendwo einen Tank. Das Blocken an Mauern funktioniert überall wo es Mauern gibt - früher, als es noch kein SF gab und noch keine Möglichkeiten die Gegner in ~3 Sekunden nieder zu spiken hat man meistens so gespielt. Ein "Freies Tanken", mitten im Raum, war früher schwer und riskant.

Zitat:

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Was wäre denn daran schlimm, wenn man 3 Sekunden Spott mit einem CD von 60 Sekunden benutzen könnte ? Immerhin sinnvoller als "Rettet Euch selbst" was eh nur Paragons mit sich rumschleppen, da sie ja sonst vollkommen nutzlos wären.

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SY ist kein Skill der Aggro gezielt verändern kann. Also lass den aus dem Spiel.
Ein Spott mit 60 Sekunden CD wäre vollkommen nutzlos, außer er würde auf AoE sein. Dann wäre er viel zu imba, weil man gezielt das halbe Gebiet pullen könnte und dank so einiger Möglichkeiten (aus 60 Sekunden werden 30, Echo, Mimikry ...) das ganze Spiel zur Farce machen würde (A-Net mag es nicht ,wenn man Gebiete zu schnell abfarmt - siehe z.b. UWSC).

[Pr0Failer]

Zitat:

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Jeder Krieger ist nutzlos, egal was er in der Bar hat.
Spiken kann er nicht effektiv, AOE kann er nicht effektiv und Tanken kann er auch nicht effektiv.

Was kann er dann ?

Antwort : Löcher inne Luft gucken

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Na du hast die Weisheit ja mit dem Löffel gegessen.

Der Krieger kann im PvE einiges, z.B. große Gegnergruppen langfristig am Boden halten, den Rüstungsschutz der Gesamten Gruppe durchgehend immens erhöhen, wie bereits genannt, mit Hilfe von Zeichen des Schmerzes sehrwohl Spiken und AoE-Schaden machen, um nur ein paar sachen zu nennen. Es ist sogar möglich den Riss im Hm mit 8 Kriegern zu meistern. UW habe ich selbst noch nicht in Erfahrung gebracht. Und sogar als Caller für Discord taugt er hab ich mir sagen lassen
Ich renne seit Spielbeginn als Krieger durch Tyria, und ich kann keinesfalls sagen das er 'schlecht' im PvE wäre. Man muss sich halt in der Kunst des Nahkampfes verstehen ;D

GW hat mir alle anderen MMORPG's vergrault, mit seinem unkonventionellen Gameplay, wozu auch zählt, dass nicht einfach jede Klasse ihre EINE Bestimmung hat. In den meisten MMOs ist es ja Aufgabe des Kriegers zu tanken. Deshalb hab ich wohl an Silkroad, HDRO, WoW und was es da noch so gab nicht festgehalten.

[Devin]

Zitat:

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Jeder Krieger ist nutzlos, egal was er in der Bar hat.
Spiken kann er nicht effektiv, AOE kann er nicht effektiv und Tanken kann er auch nicht effektiv.

Was kann er dann ?

Antwort : Löcher inne Luft gucken

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Versteh das jetzt nicht falsch...aber das wird auf der Stelle mit einem Spottskill besser?

Wenn man es so sieht, kann ja gar kein Nahkämpfer etwas, da sie letztendlich alle erst in einem Team ihr volles Potential entfalten.

Egal ob Assa, Derwisch oder Krieger, sobald Zeichen des Schmerzes, Splitterwaffe, Stärke der Ehre und Schutzgeist dabei sind, sind sie alle gleich.

Im Gegenteil, der Krieger ist mit seinen 80(+20) Rüstung, dazu noch 16 vom Schild bei den meisten Balancebuilds deutlich beliebter, da er beim Pullen doch etwas stabiler ist, als seine Kollegen.

Coreskills

Zeichen des Schmerzes (Mark of Pain) Verhexung. 30 Sekunden lang fügt Zeichen des Schmerzes immer dann, wenn der Zielgegner physischen Schaden nimmt, umstehenden Feinden 10-34 Punkte Schattenschaden zu. (Attrib.: Flüche)

• 20
• 1
• 10

Factions

Splitterwaffe (Splinter Weapon) Waffenzauber. Während der nächsten 20 Sekunden hat der Verbündete (bzw. Ihr selbst) eine Splitterwaffe. Die nächsten 1-4 Angriffe des Verbündeten (bzw. Eure eigenen) fügen bis zu 3 umstehenden Feinden 5-41 Punkte rüstungsignorierenden physischen Schaden zu. (Attrib.: Kanalisierungsmagie)

• 5
• 1
• 5

Coreskills

Stärke der Ehre (Strength of Honor) Verzauberung. Solange Ihr diese Verzauberung aufrechterhaltet, fügt der Verbündete (bzw. Ihr selbst) im Nahkampf zusätzlich 5-21 Punkte Schaden zu. (Attrib.: Peinigungsgebete)

• 15
• 2
• 10
• 1

Coreskills

Schutzgeist (Protective Spirit) Verzauberung. 5-19 Sekunden lang verliert der Verbündete (bzw. Ihr selbst) bei einem Schaden aus einem einzelnen Angriff oder Zauber höchstens 10% der maximalen Lebenspunkte. (Attrib.: Schutzgebete)

• 5
• ¼
• 10

[Mr. Raw]

Zitat:

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Was interessiert PvP in Spielen die ich nicht kenne, wenn es in diesem Thread um Guild Wars geht? Was sollte hier in GW einen Gegenspieler dazu zwingen Tanks anzugreifen, die einfach nix können außer rumstehen?

Im Übrigen sind Krieger sehr gut als Schadenüberträger zu gebrauchen (Splitterwaffe, Zeichen des Schmerzes) und können die Gruppe mit "Rettet Euch selbst!" unterstützen.
Das ist zugegebenermassen nicht sonderlich viel, aber immernoch besser als nix

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Du hast Recht, darum geht es hier gar nicht, ich hab das ja auch nicht angefangen mit dem Spott für PVP - aber wollte nur ein Bespiel nennen, dmait Du Dir überhaupt vorstellen kannst, dass es sowas geben kann, falls Deinerseits daran interesse bestanden haben sollte ^^.

Krieger sind als "schadensüberträger" zu gebrauchen, ja stimmt, aber ein Derwisch kann das noch viel effektiver was die AOE Schäden betrifft, und eine Assa kann Zeichen auch auslösen, was sollte einen Krieger dann dazu besonders befähigen ? Nichts. Für den Derwisch und die Assa gibt es Gründe, aber für den Krieger eben nicht. Der wird höchstens dann genommen, wenn weit und breit nix anderes greifbar ist.

@arotin

Zitat:

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dass dabei jedoch immer nur eine einzelne Meta ist, wirst du mit zig Balance-Updates nicht ändern können.
Auf jeden Fall nicht mit den jetzigen Ressourcen...

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Da magst Du wohl Recht haben, bist Du denn der Meinung, dass es von Anet so geplant ist, dass die Permaassa überall präsent ist, und Klassen wie Krieger oder als Extrembeispiel der Paragon praktisch keine Position im Spiel ausfüllen (abgesehen vom Imbagon).

Ich meine da hätte man sich beim Para auch jede menge Skills sparen können, die praktisch für nichts implementiert wurden. Aber bleiben wir mal beim Krieger, was hat ein Dragonslash Warri für einen Vorteil zu einer Assa oder ein Kriegertank zu einer Perma-Assel ? Grunsätzlich gibt es ja nicht mal einen Build wo man mit der Axt annehmbare DPS verursachen könnte, dabe sehe ich in der Benutzung einer Axt eigentlich den (theoretischen) Vorteil beim Krieger aber da geht ja gar nix. Ich kann mir Vorstellen dass eine Assassine mit Dragonslash sogar viel bessere DPS fährt - habe das aber noch nicht ausprobiert, wird aber wohl stimmen. Das ist mir grad so eingefallen ...

Factions

Splitterwaffe (Splinter Weapon) Waffenzauber. Während der nächsten 20 Sekunden hat der Verbündete (bzw. Ihr selbst) eine Splitterwaffe. Die nächsten 1-4 Angriffe des Verbündeten (bzw. Eure eigenen) fügen bis zu 3 umstehenden Feinden 5-41 Punkte rüstungsignorierenden physischen Schaden zu. (Attrib.: Kanalisierungsmagie)

• 5
• 1
• 5

Coreskills

Zeichen des Schmerzes (Mark of Pain) Verhexung. 30 Sekunden lang fügt Zeichen des Schmerzes immer dann, wenn der Zielgegner physischen Schaden nimmt, umstehenden Feinden 10-34 Punkte Schattenschaden zu. (Attrib.: Flüche)

• 20
• 1
• 10

Factions

"Rettet Euch selbst!" ("Save Yourselves!") Schrei. 4-6 Sekunden lang erhalten alle anderen Gruppenmitglieder +100 Rüstung. (Attrib.: Titel Freund der Luxon/Kurzick)

• 8

[Pr0Failer]

Zitat:

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Ich kann mir Vorstellen dass eine Assassine mit Dragonslash sogar viel bessere DPS fährt - habe das aber noch nicht ausprobiert, wird aber wohl stimmen. Das ist mir grad so eingefallen ...

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Da magst du wohl recht haben, aber man sollte Charaktere villeicht auch nicht nur auf die DPS begrenzen. Da der Krieger einen höheren Rüstungswert hat, wäre es interessant zu sehen, wer zuerst fällt, wenn ein Dslash Assa gegen einen Dslash Krieger kämpft. Hab sowas zulang nichtmehr gespielt um auf ein Ergebnis spekulieren zu können.

[ScyOfficial]

Im Grunde hat Mr. raw durchaus recht: der Krieger hat nicht mehr wirklich etwas, dass ihn klar von der Assa oder dem Derwisch trennt.
Da bräuchte man eine gewisse spalte, ich persönlich hätte die mit einem druchs primärattribut geregelten adrenalinmanagement gefüllt, evtl. auch eine Verbesserung der Defensivfertigkeiten in der Taktikline, auch wenn dagegen natürlich wieder SY und der Paragon stehen.
All in all hatten wir das Thema schon tausende male. Es gibt zu wenig sparten in der heal-prot-dmg trinity, als das es für >40 attribute ausreicht um jedem einen schwerpunkt zu geben.
Man sollte versuchen, sie gleich stark zu halten, aber überschneidungen sind unvermeidbar. Und wo es mit 10 klassen, 40 lines und 1500 skills zu überschneidungen kommt, wird es immer bessere und schlechtere alternativen geben.
Daran würde aber auch dein vorschlag nichts ändern.

Seh elitegebiete und Speedclears nicht als balancegrundlage.
Man balanced für alle, für das ganze spiel. Für ~150 gebiete, ~80 Missionen, tausende quests, die viele noch immer heute machen. Riss, Unterwelt, die Dungeons... All das geht ohne Tank, und 90% der leute spielen das alles auch so.

[musik]

Zitat:

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Was wäre denn daran schlimm, wenn man 3 Sekunden Spott mit einem CD von 60 Sekunden benutzen könnte ? Immerhin sinnvoller als "Rettet Euch selbst" was eh nur Paragons mit sich rumschleppen, da sie ja sonst vollkommen nutzlos wären.

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ok ich hab ne idee...

"Rettet Euch selbst!": 10e, 120 sek recast: für 3 sekunden laufen alle verbündeten 50% schneller und werden, sollten sie sich bewegen, nicht weiter angegriffen. für 3 sekunden könnt ihr euch nicht bewegen.

wäre das ein nerf oder buff?

e: wenn es darum geht den krieger vom derwisch und assa abzuheben... wie wäre es mit effekt bei stärke 10=adrenalin baut sich nicht durch andere skills ab (nur im pve versteht sich). so würde sich ein krieger (welcher mehr als alle anderen klassen adrenalin braucht) nicht selber ins bein schneiden, wenn er adrenalin nutzt. mich hat die mechanik immer wahnsinnig gestört, besonders fatal für defensive skills, die ja keinen neuen adrenalinschub geben.

nochmal ein nachwort zum spott: welche logische begründung kann es denn dafür geben? warum sollten die gegner auf ein ziel konzentriert bleiben, das ist sinnfrei... und cripple passt nunmal viel besser zur sense, mit nem weiten schwung, tief angesetzt cripple ich halt mehr, als mit nem schwert. skills à la tiefgefrieren passen nunmal nur auf mesmer und ele. am ehesten könnte ich mir spotts wenn dann für den mesmer vorstellen (wäre sogar eine recht logische verwendung von illusionen oder verwirrung). der ist aber so schon viel zu stark.

Factions

"Rettet Euch selbst!" ("Save Yourselves!") Schrei. 4-6 Sekunden lang erhalten alle anderen Gruppenmitglieder +100 Rüstung. (Attrib.: Titel Freund der Luxon/Kurzick)

• 8

[Yyoto]

Wir müssen einsehen das es NIE ein perfektes Balance geben wird. Den jede Klasse überschneidet sich mit der einen z.B Mesmer und ELementarmagier :

Die Elementarmagier beschweren sich das sie im Hm zu wenig Dmg machen dagegen die Mesmer sind gerade total zufrieden. Jetz bekommt der Ele einen Buff, sodass alle Fertighkeiten Rüstungsignorierend sind. Jetz beschwert sich der Mesmer das er im Vergleich zum Ele keinen Schaden mehr macht so wird wieder der Mesmer gebuffed.

Natürlich beschweren sich auch Derwisch, Assel, Waldi und Krieger warum sie nicht auch Rüstungsignorierend sind und so buffed A-net wieder alle Klassen hoch. Jetzt ist der Nekro am Ende, nachdem er ja nigs anderes kann auser Dmg zu machen, aber hingt da den anderen Klassen nach. So und jetz könnte man das so weiterführen bis jede Klasse 1k Dmg macht weil sie so lang hoch gebuffed wird.

Natürlich ist das eher eine Extreme Ansicht, aber so ungefähr würde es doch laufen.

P.S Es ist mir bewusst das der Mesmer nicht nur ein Dmg Dealer ist sondern eher im Support einzustufen ist.

[MrC]

Zitat:

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Ein "Freies Tanken", mitten im Raum, war früher schwer und riskant.

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wann ist frueher??
bogen anpicken, grob hinziehen, bissl rumlaufen und ran an die range gegner.
abgesehen davon, dass es mal ne zeit gab, wo man dabei noch prott und zeitfenster im auge haben musste...
perma obsifleisch hat darauf den ele tank populaerer gemacht und danach kams erste SF update...

Zitat:

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ok ich hab ne idee...

"Rettet Euch selbst!": 10e, 120 sek recast: für 3 sekunden laufen alle verbündeten 50% schneller und werden, sollten sie sich bewegen, nicht weiter angegriffen. für 3 sekunden könnt ihr euch nicht bewegen.

wäre das ein nerf oder buff?

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um eine gewisse balance zu halten, wirkzeit maximal 2 sekunden, sonst ists ja genau die art spott skill die aggro buendelt, da die verbuendeten definitiv weit genug wegkommen.
ich wuerds auch bei adrenalin belassen.

ich finde allgemein klingt "save yourselves"//"rette euch selbst" halt nach rueckzuck, bzw. deckung, suchen und nicht nach nem stupfen ruestungs-buff - "stand your ground" ist imo der einzige vom titel der armor buff per schrei gibt.

Factions

"Rettet Euch selbst!" ("Save Yourselves!") Schrei. 4-6 Sekunden lang erhalten alle anderen Gruppenmitglieder +100 Rüstung. (Attrib.: Titel Freund der Luxon/Kurzick)

• 8

[Derklord]

Mr. Raw, ich nehme an, du hast das Buch/Zahnrad-Tanken nie erlebt, oder?

In Prophecies haben Gegner, falls ein Gruppenmitglied einen Gegenstand in der Hand hielt (in der Praxis vor allem das Buch im Riss und eins der Zahnräder im Hochofen) ausschließlich dieses Gruppenmitglied angegriffen. Damit waren die gebiete unglaublich einfach, wir haben am Ende in enm üblichen 5er-Team im Hochofen aufgehört, Heiler zu benutzen - Tank mit Melandrus Belastbarkeit, Bonder, MM und 2 SS-Nekros mit bischen Heilskills.
Das war sowas von viel zu einfach das es in normalen Teams einfach nur langweilig wurde.
Ähnlich ist das mit den 600hp/Smiter-Teams, Anet hat Heiliger Zorn extra geändert, damit der DD nicht mehr (aufgrund der Entfernung) Unangreifbarer ist. Bondsmiter für nen 600hp war ja wohl auch lächerlich einfach wnen man nicht noch mit infight RoJ oder ähnlichem gearbeitet hat.

Guild Wars ist nicht darauf ausgelegt, ein derartiges Aggrosystem zu haben. Das klappt nur, wenn die Gegner massiv mit AoE-Effekten, Random Aggro und ähnlichem Zeug arbeiten - nicht Grundlos hat in WoW jeder Boss irgend einen Skill der auch andere Leute außer den Tank trifft.


Das der Krieger in GW so schwach ist liegt vor allem an 2 Sachen: Erstens gibt es zu viele Klassen und Anet ist nicht gewillt oder nicht in der Lage, diesen abgegrenzte Rollen zu geben, und zweitens ist das Adrenalinsystem absolut kaputt (und das eigentlich schon seit Prophecies Release).

Prophecies

Melandrus Belastbarkeit (Melandru's Resilience) Elite Haltung. 8-18 Sekunden lang erfreut Ihr Euch für jeden Zustand und jede Verhexung, unter denen Ihr leidet, einer Lebenspunkteregeneration von +4 und einer Energiepunkteregeneration von +1. (Attrib.: Überleben in der Wildnis)

• 15
• 5

Prophecies

Heiliger Zorn (Holy Wrath) Verzauberung. Während der folgenden 10-26 Sekunden wirft dieser Zauber die nächsten 1-8 Mal, wenn der Verbündete Angriffsschaden erleidet, 66% der Schadens auf den Verursacher zurück (maximal 5-41 Schadenspunkte) (Attrib.: Peinigungsgebete)

• 10
• 1
• 10

[Dark Chainsaw]

Zitat:

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Dann solltest du dir die Frage stellen, wie man im PvP überhaupt tanken können sollte? Welchen Grund sollte ein MENSCHLICHER Spieler dafür haben, auf irgendwelche Aggrobeeinflußenden Skills zu reagieren?
Tanken und PvP schließen sich irgendwie schon aus Prinzip aus.

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Wenn der Krieger/Tank die nächsten 15 Sekunden stirbt lässt er für jeden Gegner 2 Ekktos fallen.
Das dürfte reichen. (Ironie)

[E-M-I]

Wenn es einen Spotskill gäbe, müsste man das ganze Spielprinzip überdenken und dazu hat ArenaNet nicht die Ressourcen. Z.B. würde das Spikes im PvP unspielbar machen und es würde nicht so viele Heiler benötigen.

[Model]

Zitat:

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wann ist frueher??
bogen anpicken, grob hinziehen, bissl rumlaufen und ran an die range gegner.
abgesehen davon, dass es mal ne zeit gab, wo man dabei noch prott und zeitfenster im auge haben musste...
perma obsifleisch hat darauf den ele tank populaerer gemacht und danach kams erste SF update...

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Früher = tiefste Obis-Tank Zeit. Dort war es in den Elite-Gebieten riskant auf freier Fläche zu tanken. Eben weil es nicht möglich ist die Aggro immer bei einem zu halten, sofern noch andere in der Nähe sind.

Zitat:

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Wenn es einen Spotskill gäbe, müsste man das ganze Spielprinzip überdenken und dazu hat ArenaNet nicht die Ressourcen

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Dazu hat A-Net in erste Linie nicht den Willen - von Ressourcen mal ganz abgesehen.

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Das man (auch) beim Krieger balancen sollte, steht ja eigentlich außer Frage. Das man dies nicht mit einem Spott machen sollte ist hoffentlich klar geworden.

[[Ende]]

Unser TdP HM Balanced wäre ohne den Krieger nicht möglich (oder zumindest nciht in der Form/Zeit)

KEINER hält so viel aus. Und keiner kann so gut und konstant Zeichen des Schmerzes triggern (beim Derwisch ist das ne verzauberung die schnell mal weg ist). Das tolle ist auch noch, dass der Krieger im Prinzip auf jedem Waffenattribut (Schwert, Axt, Hammer) ein spielbares Build hat, gar nicht so schlecht finde ich.

Wer meint, dass der Krieger einen Spott-Skill bruacht, der hat absolut keine Ahnung von der KI und hat wohl noch nie besonders gut Melee gespielt.
Dazu kommen dann noch so Sachen wie Mitspieler oder Helden, die mti 400HP rumrennen und man sich dann Wundert, warum man mehr Aggro hat als Zhed :P

[Amadeus]

Also ich finde, jede Klasse braucht nen Skill mit Instant Death für jedes Single Target, einen der alle Gegner 60 Sekunden lang zu Boden wirft und sowieso sollten alle Gegner im Gebiet direkt am Anfang stehen, damit man nicht so lange suchen muß. Und weil Du es bist, Mr. Raw: Aggrocontrol-Herbeiruftsteine (Dauer 30 Minuten).

Ich find GW schon ganz gut, so wie es ist