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Autor Thema
  1. Jade Armor Benutzerbild von FFreak
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    #31
    Der Text war:


    wikedtik.5681
    Zitat:

    Top 10 ESL Player Manipulating Matches


    This is outrageous, this is pure blatant match manipulation and needs to be punished! a former ESL player and a current top 10 leaderboard player, paid another team member of mine 200g to D/C after I refused to, that way he does not losing rating. He is too scared to try to actually properly climb the leaderboards, and even with God of PvP Toker from Astral Authority/The Abjured and Wikedtik the only player besides Nos to be in The Abjured and Team PZ on his team, he refused to try to play the game! He paid him to DC so he doesn’t lose rating!! Match manipulation in its purest!!

    https://dviw3bl0enbyw.cloudfront.net...e/234070/1.jpghttps://dviw3bl0enbyw.cloudfront.net...e/234072/2.jpg

    Die Namen hat er wohl erst später geschwärzt.
    Der Thread ist dann etwas ausgeartet:

    ThatNAESLGuard.6238
    Zitat:

    The reason it’s outrageous is because wiked doesn’t realize how bad a player he is. He’s actually one of the worst players in mist initiative and is kitten I knew he’d be deadweight in this game. Sorry dude maybe if you didn’t walk through traps and die in 5 seconds multiple times a game someone in the world might respect you.
    Regarding match manipulation, this system is kittening stupid. Going into this game the outcome was already decided. I refuse to lose my rank when I know for a kittening fact I carry the hardest out of everyone in this region. Fix the kittening system so it’s not 5 AG vs 2 ESL + 3 bronze players and guarantee my loss or I’m going to keep doing this til I’m banned.
    Right now #1 is whoever can play the least without losing every 4 days, Cuz everyone else will just fall if they play due to +5 per win and -30 per loss.
    Infract me and ban me kitten this

    Da sieht man aber auch mal, wie tot GW2 PVP ist. Normalerweise sind in PVP Formaten derartige Threads doch an der Tagesordnung.
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  2. Storm Kin Benutzerbild von Skarpak
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    Skarpak
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    #32
    joa, mache geben halt ihre letzten 10 gold raus damit sie endlich aus bronze zu silber kommen. nichts neues das manche es zumindest versuchen.
    _______________
    the sky is the sky wherever you go...
    ...people are people.
    Geändert von Skarpak (24.12.2016 um 02:56 Uhr)
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  3. Skeleton Sorcerer
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    #33
    Der PvP sector ist "tot" weil es ein competitive section ist. Wenn die spieler merken das sie keine reelle chance auf einen sieg haben, eben durch manipulation, dann wandern sie ganz einfach aus. Das Anet das nicht bewust ist (ich drücke es mal ganz sanft aus!), bezweifle ich zutiefst.

    Diese manipulationen, gibt es auch im wvw und im PvE sektor. Man merkt es nur nicht so sehr, weil es weniger auf DEN sieg ankommt. Im Pve Sektor laufen die Manipulationen über Marktplace und insider wissen.

    Im wvw über die zur verfügen stehenden commander. Wie die manipulation der commander aussieht. Der gewünschte Commander wird platziert indem der aktuelle Commander zufällig ein dc erleidet, sodass der gwünschte Commander seinen platz einnehmen kann. Ich geh mal einfach auch soweit das explizit spieler mit dcs aus dem wvw rausgenommen wurden um andere spieler zu platzieren.

    Über den gemstore laufen auch nätürlich manipulationen. Fragt mal Karl lagerfeld wie er zu seinem Geld kommt. Das alles wäre ja auch kein Problem wenn es so offensichtlich wie bei Karl Lagerfeld wäre. Wir würden uns keine Hoffnung machen und keine erwartungshaltung haben das unsere wünsche rhöhrt werden.
    Geändert von Deaths (24.12.2016 um 11:29 Uhr)
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  4. Bone Dragon Benutzerbild von Merlinattila
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    #34
    Zitat:

    Zitat von Deaths Beitrag anzeigen
    Über den gemstore laufen auch nätürlich manipulationen. Fragt mal Karl lagerfeld wie er zu seinem Geld kommt. Das alles wäre ja auch kein Problem wenn es so offensichtlich wie bei Karl Lagerfeld wäre. Wir würden uns keine Hoffnung machen und keine erwartungshaltung haben das unsere wünsche rhöhrt werden.

    Was
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  5. Caromi Tengu Fierce Benutzerbild von Mugen
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    #35
    Zitat:

    Zitat von Deaths Beitrag anzeigen
    Über den gemstore laufen auch nätürlich manipulationen. Fragt mal Karl lagerfeld wie er zu seinem Geld kommt. Das alles wäre ja auch kein Problem wenn es so offensichtlich wie bei Karl Lagerfeld wäre. Wir würden uns keine Hoffnung machen und keine erwartungshaltung haben das unsere wünsche rhöhrt werden.

    Zeit für nen Hut!
    _______________
    "People cry, not because they are weak. It's because they've been strong for so long." -Mirajane Strauss (Fairy Tail)

    Mugen<<<---Hat nie gute Laune. Ist immer angepisst. Immer mies drauf. Hat dafür aber immer seine Ruhe!
    Ich bin dafür verantwortlich was ich sage...nicht dafür was DU verstehst!
    Ich bin nicht unhöflich... Ich bin nur begrenzt freundlich!
    Neue deutsche Grammatik: Subjekt, Prädikat, Beleidigung, Alter!
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  6. Skeleton Sorcerer
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    #36
    Nein nein, ihr habt mich missverstande. Karl lagerfeld bekommt aufträge um Mode zu designen. Er arbeitet sicherlich nicht für eine spielefirma. Aber anders kann man sich es nicht erklären wie diese designs überhaupt zustande kommen, die den geschmack von sowenigen treffen.
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  7. Jade Armor Benutzerbild von FFreak
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    #37
    PVP ist tot weil es spielerisch bestenfalls zufriedenstellend ist. Ich hab das GW2 PVP vor Jahren mal mit dem GW1 Halloween Minispiel Maskenknall verglichen und ich denke nach wie vor dass das den Kern der Sache trifft.
    GW2 PVP ist zwar schon ein ganz netter Modus, aber im Grunde halt doch eher ein Minispiel.

    Im WvW gibt es eher nicht genug Commander als das es zuviele gäbe. Die Commander kennen sich untereinander ja auch und '"übergeben". Im WvW sowieso, da gehts sehr organisiert zu. Aber selbst im Rand der Nebel siehst du öfters mal den aktuellen Commander fragen ob Spieler XY nicht übernehmen will sobald er aufhört.
    Hat im WvW der Commi einen DC übernimmt kurz wer anderes und sobald der Commi zurück ist und wieder aufgeschlossen hat wird wieder zurückgegeben.

    Dass dir Skins nicht gefallen: du musst sehen, dass bei Anet halbwegs professionelle Spieledesigner sitzen die die Skins erstellen. Die erstellen im Zweifel einen Skin, der ihnen selber nicht gefällt - von dem sie aber denken, dass er ihrer Zielgruppe gefällt. Man wird also in die Logs schauen und gucken welche Skins gut ankommen - und dann Skins mit ähnlichen Merkmalen produzieren.
    Die Zielgruppe von GW2 sind wohl 14-18 jährige männliche Spieler. (demnach auch mehr knappe Outfits für weibliche Charaktere als für männliche - die Spieler sind nunmal überwiegend männlich).
    Wenn dein Geschmack vom "Massengeschmack" abweicht werden dir die meisten Outfits wahrscheinlich weniger zusagen.

    Wenn man sich so ein paar markantere Beispiele anguckt: 80000000 pinke Farben zu release. Pink war in GW1 lange Zeit eine "exotische" Farbe die sonstwie zusammengemischt wurde. Eine populäre Modefarbe. In GW2 kam es dann weniger gut an, seitdem hat Anet weit weniger Pink nachgeschoben. Stattdessen eher zig Schwarztöne, die man ja auch auf jedem zweiten Charakter sieht. Anet wird da schon in ihre Logs geschaut haben welche Farben populär sind.

    Die ganzen "Waldläufer-Outfits" bei den mittleren Rüstungen: zu Zeiten in denen jeder zweite Fantasyfilm vor so aussehenden Helden nur so wimmelt nicht sonderlich verwunderlich. Der Aragorn-Style scheint durchaus gut anzukommen. Auch hier wird Anet versucht haben Outfits zu erstellen die dem durchschnittlichen Spieler gut gefallen.

    Die überdimensionierten Schulterpartien der meisten schweren Rüstungen: (über)betonung der männlichen Figur, wer will schon eine Kugel als Helden spielen?


    Es ist natürlich schwierig als Außenstehender den Geschmack einer anderen Zielgruppe zu treffen. Wahrscheinlich ist der durchschnittliche Rüstungsdesigner bei Anet eher 30++ und evtl. auch weiblich.
    Aber ich denke schon, dass Anet hier versucht den Massengeschmack zu treffen. Demnach wird man sich an ein paar Attributen (große Schulterpolster für männliche Rüstungen, viel Haut bei weiblichen) langhangeln und versuchen den Geschmack der meisten Spieler zu treffen. Das klappt dann mal mehr und mal weniger gut.
    Willst du jetzt aber z.b. nicht rumlaufen wie Hulk Hoogan werden dir die meisten Rüstungen vermutlich weniger zusagen - weil dein Geschmack eben vom Massengeschmack abweicht.
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  8. Narr Benutzerbild von Silmar Alech
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    Kodasch [DE]
    #38
    Deaths, du solltest wirklich aufhören, Verschwörungstheorien zu entwickeln und stattdessen lernen Fakten nach ihrem Stellenwert einzuordnen und von purem Gerede zu trennen. Außerdem solltest du daran arbeiten, dich präzise auszudrücken. Bist du dir überhaupt bewusst, was du für einen Stuss du schreibst?

    Und dass das competetive PvP (als Genre, nicht exklusiv GW2) verdorben ist bis ins Mark, also das ist doch allseits bekannt. Ob da jetzt auch noch mit Geld oder geldwerten Sachen bestochen wird, oder ruffördernde Maßnahmen versprochen werden, oder auch mal ein DDOS gegen den Spieler oder sein voip Server gestartet wird, spielt überhaupt keine Rolle. Das würde die Szene nicht wirklich schlechter als sie auch ohne schon ist.

    Wie man die Phrasen schon kennt : "... blatant match manipulation..." und "... the worst player..." und "... rating system is stupid...". Alles schon seit 20 Jahren im Dauergebrauch. Wäre doch langweilig, wenn es keine Aufreger gibt. In der Formel I lechzt man nach den Unfällen, im Fussball nach dem Foul und dem folgenden Elfmeter, und im PvP halt nach den haarsträubenden und lächerlichen Schuldzuweisungen nach der behaupteten Matchmanipulation. Wahr oder nicht, unterhaltsam muss es sein!
    _______________
    Für den einen ist es veraltet, für den anderen ist es ausgereift.
    Geändert von Silmar Alech (24.12.2016 um 16:09 Uhr)
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  9. Wartower.de Staff Benutzerbild von 4thVariety
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    #39
    Steam hat zum Beispiel diese Auswertung seiner User. Da kann als Spiel kommen was will, mehr wie Platz 3 ist nicht drin und das war vor einem Jahrzehnt nicht anders. Ein Spielentwickler sieht sich das schon sehr genau an und überlegt dann, was er hier sieht. Einerseits scheint es so zu sein, dass der überwiegende Teil der Spielerschaft dazu neigt im Wesentlichen ein einziges Spiel zu spielen. Hinzu kommt, dass es ein Online Multiplayer PvP Spiel ist. Auf der Basis wird versucht dann was in den Markt zu drücken.

    GW2 ist genau das. Ein Spiel, das sehr sehr viele Interaktionspunkte und Motivationssysteme beinhaltet, damit es die komplette Zeit eines Spielers verschlingen kann. Es ist nicht der Anspruch von GW2 dass es den Spielern pro Monat nur 25h Content bereitstellt, wenn diese im Schnitt 50h Zeit haben. GW2 will JEDEM Spieler mehr 'Hausaufgaben' reindrücken als er erledigen kann, damit immer der Eindruck besteht mit GW2 nicht aufhören zu können, weil man hat ja noch so viel zu erledigen. [typischer Vorwurf im Forum ist ja oft, dass man jemandem der aufhört auflistet was man selber alles noch gemacht hat und er nicht, um sich und dem anderen zu beweisen was es alles noch zu tun gibt.] Gerade je länger man spielt, umso höher ist die Loyalität und damit der Willen sich auf immer obskurere Ziele einzulassen. Als Folge findet irgendwann überhaupt kein Gameplay mehr statt in dem Sinne, denn das Spiel wurde komplett instrumentalisiert. Es dient nicht mehr der Unterhaltung des Spielers, sondern der Bindung an eine Marketingmaschine. Neuer Gleiter gefällig?

    Die Kunst für den Spieler liegt nun darin aufzuhören bevor er sich und das Spiel hasst, während er nur noch reine Beschäftigungsaufgaben erledigt. Die Kunst für den Entwickler wäre schnell genug interessante Sachen nachzuschieben, aber wir wissen alle, dass genau das nicht passiert. Also wird Content nach maximal zynischen Maßstäben konstruiert. Bevor 100% abspringen bewerfen wir die Leute mit Trottelgrind #293. Es gebinnt ein Prozess bei dem man seine Spieler so lange zum metaphorischen Brunnen führt, bis sie brechen und genervt aufhören; nicht zufrieden, sondern richtig angepisst. Nach vier Jahren, die überwiegend mit solchen Schleifsteinaktionen gefüllt sind, ist dann halt irgendwann auch die Marke Guild Wars stumpf in den Augen der Spieler.

    Das Problem das ich sehe ist nicht dass die Spieler aufhören, sondern wirklich der emotionale Zustand in dem sie aufhören und welche Emotionen in dem Moment vorherrschen. Titanfall 2 zum Beispiel hat mir Spaß gemacht. Das war ein unterhaltsames Spiel, alle Level waren durch und man legt es weg mit einem guten Gefühl. Wenn jetzt irgendwann Titanfall 3 kommt, dann erinnere ich mich nicht nur an den Spielspaß, sondern auch daran das man es mit einem guten Gefühl aufgehört hat zu spielen. Bei GW2 würde ich behaupten ist der Fall für die meisten Spieler anders gelagert. Die negativen Emotionen die viele Spieler hier im Forum aufstauen mussten, bevor sie aufhören konnten, vergiften den Titel für alle Zeiten. Wir haben ja den Thread "würdet ihr Euch das Spiel 2012 nochmal kaufen". Meinen GW2 Moment in der Hinsicht hatte ich bei HoT. Die Grindlastigkeit der Erweiterung hatte mich eigentlich schon angepisst. 100% Map und Sub-Klassen freispielen auf leeren Karten war Frust pur. Durch Zufall bin ich in den Endbossevent reingekommen und konnte die ganze Questchain spielen. Nachdem Mordremoth down gegangen ist war das ein LasVegas Moment. Wenn ich jetzt aufhöre hab ich eine emotional positive Bilanz. Wenn ich weiterspiele bewirft mich das Spiel wieder mit Dreck und verschwendet meine Zeit bis ich es hasse. Also Alt-F4, das zufriedene Gefühl abspeichern und auf nichts mehr einlassen bis wieder eine echte Bezahlerweiterung kommt und keine 0€ Beschäftigungstherapie ohne Wert. Die Anzahl der Spieler die begeistert über alle Mainstream Gaming Foren posten was man bei GW2 doch für geilen 0€ Content bekommt ist doch ziemlich begrenzt. Denn unter dem Strich ist der auch 0€ Wert.

    Und dann kommt da noch das Kapitel eSport. Dieses Konzept setzt dem Legendary Grind die Krone auf. Wenn ich ein Legy grinde, dann hatte ich vielleicht vorher wenigstens Spaß, bevor ich 500h ins Grind-Klo spüle. Bei eSport ist das extremer. Ein Legy ist viel Einsatz für ein paar Pixel? eSport pervertiert dieses "Grindspiel" auf ein ganz neues Level. Vom Spieler wird noch mehr Einsatz gefordert, also am besten 5 Jahre jeden Tag Training beginnend mit dem 12 Geburtstag. Dann gibt es nicht nur ein paar Pixel am Ende sondern Ruhm auf der eSport Bühne. Es ist egal, ob das Spiel gut ist, man braucht kein gutes Spiel. Man braucht nur eine gute Kampagne, dass die Spieler anfangen an die Legende vom eSport zu glauben. Wenn sie das tun, spielen die jeden Dreck 10h am Tag und reden es sich jede Form von Nicht-Fortschritt schön. Hurrah, endlich von der Blech in die Zink Liga aufgestiegen!11! Nur noch 20.000 Matches bis Super Saiyan God Super Saiyan und dann geht es ab auf die Bühne, ichkannesschonjetztkaumerwarten. Genau darauf hat auch GW2 gezielt. Aus Ermangelung das PvP zu einem besseren Spiel zu machen, hat man eine eSport Kampagne rangeklebt und darauf gebaut, dass es sich die Spieler schon selber schönreden werden. Spätestens an dem Punkt, sollte man sich nicht mehr über Bugs an Spielen, sondern an Bugs im der eigenen Denke sorgen machen die von Entwicklern reichlich mit 0-Day Exploits beschossen werden.
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  10. Forgotten Arcanist Benutzerbild von Alecco
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    Gandara
    #40
    schon lustig was hier wieder alles so als tot hingestellt wird, wenn ich im pvp für ein unranked match nur 2 min und für ein ranked match 50 sek. warten muss...

    yep, "toter als tot!"
    _______________
    Thorin And Company [TAC][LARE][LSS][Polo][hKo][SAC][Skrt]
    Gandara [EU] x2 - Sea of Sorrows [NA] - Seafarer's Rest [EU] - Kodash [GER] - Fort Aspenwood [NA] - Desolation [EU] - Fissure of Woe [EU] - Drakkar Lake [GER] - Stormbluff Isle [NA]
    25x Human | 18x Sylvari | 19x Norn | 19x Charr | 19x Asura
    11x Ranger | 12x Guardian | 11x Elementalist | 13x Warrior | 11x Engineer | 12x Thief | 10x Mesmer | 10x Necromancer | 10x Revenant
    76x Level 80



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  11. Bone Dragon Benutzerbild von Merlinattila
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    7890
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    #41
    Zitat:

    Zitat von Alecco Beitrag anzeigen
    schon lustig was hier wieder alles so als tot hingestellt wird, wenn ich im pvp für ein unranked match nur 2 min und für ein ranked match 50 sek. warten muss...

    Doch nur weil Karl Lagerfeld mit dem Geld das er aus dem Deal mit Anet (sie helfen ihm den Handelsposten zu manipulieren) Spieler bezahlt die ihn dauernd gewinnen lassen.
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  12. Jade Armor Benutzerbild von FFreak
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    18780
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    Flussufer [DE]
    #42
    Bei der Fasskeilerei etc. muss ich mich garnicht anstellen. Von einer lebendigen "crab-toss-community" kann dennoch keine Rede sein...

    Das GW2 PVP hat es nie zu einer lebendigen Community geschafft. Die Anzahl an nennenswerten PVP Gilden hält sich in sehr sehr engen Grenzen, die Menge an erwähnenswerten PVP Spielern ebenso.
    Ein PVP Format ohne Community? Da passt der Begriff "tot" durchaus. Man kann es zwar spielen, es finden sich (meistens) relativ schnell Gruppen (wobei man machmal ja auch eine halbe Stunden oder so warten musste), aber das alleine macht ein PVP Format nicht aus. Wieviele aktive PVP-Teams gibts denn überhaupt? Schon alleine das Anet den Fokus auf Solospieler legen musste ist doch schon ein deutliches Eingeständnis für ein Gruppenpvp-Format.
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  13. Wartower.de Staff Benutzerbild von 4thVariety
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    Flussufer [DE]
    #43
    Die PvP eSport Hackordnung für 2017

    (1) Kreisklasse:
    Das Spiel hat einen PvP Modus, der Hersteller redet von eSport, aber das Ganze ist nur ein Finanzposten im Marketingbudget und endet mit der Marketingperiode. Man hört also viel eSport im Vorbestellungszeitraum, dann ein zwei Turniere in den ersten drei Monaten nach Release und dann war es das.

    (2) Bundesliga
    Das Spiel hat einen PvP Modus der regelmäßig mit Turnieren versorgt wird. Der Hersteller hat eine Methode die dadurch entstehenden Kosten zu decken, oder wieder reinzuholen. Es bleibt ein Nullsummenspiel, dessen eigentlicher Wert in der Verbreitung der Marke liegt.

    (3) Champions Liga
    Das Turnier selbst existiert nur, weil damit Geld verdient werden kann. Das Spiel muss mit dem Turnier nicht promotet werden, viel mehr werden Spieler und interessierte Zuschauer mit dem Turnier monetarisiert.


    In die Champions Liga fallen eigentlich nur LoL und DotA2 aktuell rein. Das sind die zwei einzigen Titel, bei denen mit dem Turnier selbst Geld verdient würde. Klar, das Turnier könnte auch ohne Gewinn existieren und würde für diese zwei Spiele dann immer noch einen vorderen Platz in der "Bundesliga" darstellen, aber so ist es derzeit nicht. Riot und Valve können sich wirklich hinsetzen und sagen "jetzt planen wir ein Turnier und niemand muss uns Geld bewilligen, weil wir wissen, dass wir am Ende Geld damit verdienen". Da gibt es keine Argumente mehr, ob das Turnier dem Unternehmen einen Nutzen bringt. Die Abteilung Turnierplanung muss ihr Budget nicht rechtfertigen, denn sie sind keine Kostenstelle, sondern eine Einnahmenquelle.

    Die Bundesliga sind für mich Spiele von Blizzard, World of Tanks, Counter-Strike, Street Fighter V. Spiele die ein Turnier mit Microtransactions in den Werbepausen pushen. Unabhängige Turniere wie Dreamhack und EVO fallen hier rein, auch wenn auf denen ein viel größerer Druck liegt kostendeckend zu performen.

    Kreisklasse ist sowas wie Titanfall 2, wo ganz klar vor dem Release so Gerüchte wie "Competitive DLC" gestreut wurden, um dem Produkt mehr Glaubwürdigkeit bei den Spielern zu geben die auf sowas reagieren. Ich denke es fallen jedem genug Beispiele dieser Kategorie ein.

    Die gegenwärtigen eSport Ligen sind imo weit davon entfernt in der Champions Liga zu spielen. Sie können ihre Kosten decken, aber sie sind kein Ziel von Aufkäufen für große Summen. So wie Google UND Amazon Twitch kaufen wollten, als die gesehen haben wie gut die Seite funktioniert. Ich ordne eSport Ligen daher in der Bundesliga ein, aber trotzdem bleibt ein Teil ihres Geschäfts auch die Kreisklasse abzuklappern. Nach dem Motto "gib uns Geld, wir kümmern uns um den Rest, unsere Reichweite und Werbewirkung rechtfertigt den Preis den deine PR Abteilung zahlt". Das Problem der Ligen wird der Umstand bleiben, dass die Teams ihre Markenrechte besser ausspielen können als die Liga. Kein Schwein kauft sich ein DFL Trikot! Man kauft sich ein Bayern, Dortmund oder Schalke Trikot. Sportfirmen wie Schalke sehen das, deswegen expandieren die in den eSport, kostet nach deren Maßstäben ja eh nix. Und während für Fußballtalente recht gut abgestecke Regeln existieren was Fußballinternate angeht und wie genau Spieler zwischen 12-18 Jahren auszubilden sind (Hint: nicht nur im Fußball), existiert das im eSport nicht, was es noch billiger macht. Die eSport Szene ist relativ dubios. Zynisch und eigennützig Jugendliche ausbeuten ist dort leider der Regelfall. Es fehlen professionelle Strukturen, zu denen halt mehr gehört als nur der Umstand, dass es ein paar Leute als Beruf ausüben. Es ist wahrscheinlicher, dass Eltern stolz erzählen dass ihr Teenager bei McDonalds hinterm Tresen steht, als stolz erzählen dass der Sohn eSportler ist. Solange die Beteiligten daran nicht arbeiten hat eSport langfristig keine Chance. Das wird irgendwann die Spiele die sich durchsetzen von den Spielen trennen wo die PR Abteilung nur schnell ein paar Hoffnungen ausbeutet um ein paar mehr Verkäufe zu erzielen.

    GW2 ist für mich ein ambitionierter Kreisklasse Verein der den Aufstieg plant, aber dafür noch nicht wirklich die richtige Struktur gefunden hat und zudem mit der Popularität kämpft. Zudem hat man das Problem, dass man an einem Ort ist, wo gleich die zwei größten "Vereine" im Business große Operationen fahren. So wie kleine Vereine ihre Fußballtalente und guten Spieler immer an die großen Vereine verlieren werden, wird es auch ArenaNet gehen im eSport Orga Bereich. Die guten Mitarbeiter werden zu Valve und Riot gehen, ohne dafür umziehen zu müssen und wenn, dann nur in ein größeres Haus in der selben Stadt.
    _______________
    Geändert von 4thVariety (28.12.2016 um 12:42 Uhr)
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